ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ

[Инопланетянка]

учёные эволюционисты договорились считать какой-то факт доказательством чего-то.
можешь дать мне по одному примеру доказательств из палеонтологии, морфологии, эмбриологии и молекулярной биологии. и даже если я что-то не пойму постараюсь разобраться.

Палеонтология: ископаемая летопись, основа науки Стратиграфии.
Морфология: эволюция глаза, рудименты, атавизмы, гомологичные органы.
Эмбриология: зачатки жаберных дуг и хвост у эмбриона человека.
Молекулярная биология: сравнение нуклеотидных и аминокислотных последовательностей чела и шимпанзе.

[Мон]

В основе которого все тот же библейский Бог?

Уточненный и осовремененный.

[Enlightened]

сравнение нуклеотидных и аминокислотных последовательностей чела и шимпанзе.

представим себе программиста который написал программу возведения в степень, ещё он написал, программу вычисления логарифма, ..., факториала... ещё куча чего.
когда программист пишет сложную программу и ему нужна степень такого-то числа он не пишет программу возведения в степень заново (не изобретает велосипед заново), он просто вставляет готовый код (ну или последовательности команд) в программу. Последовательности команд в коде в двух его исходниках будут - где используются схожие вычисления - будут полностью идентичны.

программист Вася написал программу А 1.00 потом написал более продвинутую его версию программу А 1.01 потом ещё более продвинутую , версию А 2.0. Теперь если сравним исходники получим много одинаковых последовательностей.
то, что одинаковые последовательности присутствуют доказывает ли то, что последняя версия самопроизвольно или случайным образом получилось из предыдущей? Или мы придём к выводу что программист использовал готовые блоки кода?
Или ещё так: откроем исходный код программы А 1.00. посадим на стул шипанзе и дадим клацать ему по клавишам . через какое время он сможет изменить программу до версии 2.00 ?

[Инопланетянка]

представим себе программиста который написал программу возведения в степень, ещё он написал, программу вычисления логарифма, ..., факториала... ещё куча чего.
когда программист пишет сложную программу и ему нужна степень такого-то числа он не пишет программу возведения в степень заново (не изобретает велосипед заново), он просто вставляет готовый код (ну или последовательности команд) в программу. Последовательности команд в коде в двух его исходниках будут - где используются схожие вычисления - будут полностью идентичны.

программист Вася написал программу А 1.00 потом написал более продвинутую его версию программу А 1.01 потом ещё более продвинутую , версию А 2.0. Теперь если сравним исходники получим много одинаковых последовательностей.
то, что одинаковые последовательности присутствуют доказывает ли то, что последняя версия самопроизвольно или случайным образом получилось из предыдущей? Или мы придём к выводу что программист использовал готовые блоки кода?
Или ещё так: откроем исходный код программы А 1.00. посадим на стул шипанзе и дадим клацать ему по клавишам . через какое время он сможет изменить программу до версии 2.00 ?

"Рассмотрим пример сравнения нуклеотидных последовательностей ДНК и аминокислотных последовательностей белка у человека и шимпанзе.




Аминокислоты M T P T R K I N P L M K L I N H S F I D
Нуклеотиды ATGACCCCGACACGCAAAATTAACCCACTAATAAAATTAATTAATCACTC ATTTATCGAC 60 шимпанзе
|||||||| | |||||||| |||||| ||||||||||||||||| |||||||| ||||||
ATGACCCCAATACGCAAAACTAACCCCCTAATAAAATTAATTAACCACTC ATTCATCGAC 60 человек
M T P M R K T N P L M K L I N H S F I D

L P T P S N I S A W W N F G S L L G A C
CTCCCCACCCCATCCAACATTTCCGCATGATGGAACTTCGGCTCACTTCT CGGCGCCTGC 120
|||||||||||||||||||| ||||||||||| |||||||||||||| || |||||||||
CTCCCCACCCCATCCAACATCTCCGCATGATGAAACTTCGGCTCACTCCT TGGCGCCTGC 120
L P T P S N I S A W W N F G S L L G A C

L I L Q I T T G L F L A M H Y S P D A S
CTAATCCTTCAAATTACCACAGGATTATTCCTAGCTATACACTACTCACC AGACGCCTCA 180
|| ||||| ||||| ||||||||| |||||||||| || |||||||||||||||||||||
CTGATCCTCCAAATCACCACAGGACTATTCCTAGCCATGCACTACTCACC AGACGCCTCA 180
L I L Q I T T G L F L A M H Y S P D A S

Здесь показан начальный фрагмент (180 нуклеотидов) митохондриального гена цитохрома b шимпанзе и человека. Митохондриальные гены накапливают мутации примерно в 5-10 раз быстрее, чем ядерные. Поэтому митохондриальные гены человека и шимпанзе различаются на 9%, а ядерные - где-то на 1-2%. Здесь показан митохондриальный ген, потому что если бы мы взяли ядерный ген, сходство было бы очень большим, и нам пришлось бы приводить гораздо более длинную последовательность, чтобы наглядно продемонстрировать характер различий. А вообще ген можно взять практически любой - картина будет качественно одна и та же.


Из 60 аминокислот, кодируемых этими 180 нуклеотидами, у шимпанзе и человека различаются только две (4-я и 7-я, выделены красным). Из 60 кодонов (триплетов, троек нуклеотидов) различаются 16, однако только 2 из 16 различий являются "значимыми" (несинонимичными), а остальные - синонимичные, не влияющие на структуру белка. Синонимичные нуклеотидные отличия человека от шимпанзе веделены зеленым цветом и подчеркиванием, несинонимичные - красным цветом и подчеркиванием.


Генетическое родство человека и шимпанзе доказывается даже не столько сходством последовательностей, сколько характером различий между ними. Легко заметить, что характер этих различий полностью соответствует предсказаниям эволюционной теории. Больше всего должно быть синонимичных нуклеотидных замен, потому что такие замены не влияют на свойства белка и, следовательно, невидимы для отбора, не отбраковываются им. Именно это мы и наблюдаем.


То, что в большинстве случаев (44 из 58) для кодирования одной и той же аминокислоты в геноме человека и шимпанзе используется один и тот же триплет - это еще одно доказательство генетического родства. С точки зрения функциональности нет абсолютно никакой разницы, каким из нескольких триплетов, соответствующих данной аминокислоте, закодировать ее в каждом конкретном случае. Например, аминокислота T (треонин) кодируется любым из четырех кодонов: ACA, ACT, ACG, ACC. Эта аминокислота встречается в одинаковых позициях в рассматриваемом фрагменте белка человека и шимпанзе четырежды. При этом в каждом из четырех случаев она закодирована у обоих видов одним и тем же кодоном (в первых трех случаях это кодон ACC, в четвертом - ACA). Вероятность случайности такого совпадения 0.254 = 0.0039. Если собрать все такие случаи по геномам человека и шимпанзе, вероятность случайности получится невообразимо ничтожной, практически неотличимой от нуля.


Таким образом, дело здесь не просто в сходстве ДНК, дело в характере сходства, которое выходит далеко за пределы любой функциональной оправданности. Особенно важно сходство по бессмысленным частям генетического "текста" (сюда относится и использование одинаковых синонимичных кодонов), а также по характерным ошибкам в нем (см. ниже об эндогенных ретровирусах и псевдогенах). Для любого специалиста по сравнительной геномике кровное родство человека и шимпанзе абсолютно очевидно и не вызывает даже тени сомнения. Опытный учитель сразу поймет, что один ученик бездумно списал у другого, если заметит в их сочинениях не только одинаковые мысли (это еще можно объяснить одинаковыми намерениями авторов), но и одинаковые фразы, используемые для их выражения, а особенно - одинаковые ошибки и одинаковые сорные словечки в одних и тех же местах текста. Все эти бесспорные признаки единства происхождения (а не независимого сотворения) в величайшем изобилии присутствуют в геномах близкородственных видов, каковыми являются человек и шимпанзе.


Сравним теперь аминокислотные последовательности того же самого фрагмента цитохрома b у шимпанзе, человека и макаки резуса:


Pan MTPTRKINPLMKLINHSFIDLPTPSNISAWWNFGSLLGACLILQITTGLF LAMHYSPDAS
Homo MTPMRKTNPLMKLINHSFIDLPTPSNISAWWNFGSLLGACLILQITTGLF LAMHYSPDAS
Macaca MTPMRKSNPILKMINRSFIDLPAPPNLSMWWNFGSLLAACLILQIITGLL LAMHYSPDTS
Как видим, у макаки аминокислотная последовательность этого белка сильнее отличается от человеческой и шимпанзиной, чем последовательности первых двух видов друг от друга (14 аминокислотных различий между макакой и шимпанзе, 13 - между макакой и человеком, 2 - между шимпанзе и человеком). Это полностью соответствует биологической систематике и эволюционному дереву (шимпанзе - гораздо более близкий родственник человека, чем макака). То, что по одной аминокислоте (4-й) макака больше похожа на человека, чем на шимпанзе, означает, что, скорее всего, у общего предка макаки и человекообразных в этой позиции стояла аминокислота M, которая сохранилась у макаки и человека. Однако в линии шимпанзе, уже после ее отделения от человеческой линии, произошла замена M на T.


Интересно взглянуть на ситуацию с точки зрения шимпанзе. Для этого вида человек - более близкий родственник, чем любая другая обезьна. Даже горилла, внешне не так уж сильно отличающаяся от шимпанзе (по крайней мере на наш человеческий взгляд), приходится шимпанзе более дальней родственницей, чем человек. В свою очередь, для гориллы люди и шимпанзе - самые близкие родственники, значительно более близкие, чем любые другие обезьяны.


Таким образом, результаты сравнения генов и белков подтверждают представления о родственных связях между видами (эволюционном дереве), которые сложились задолго до "прочтения" геномов. Аналогичные результаты получаются при сравнении практически любых генов в любых группах организмов. Каждый читатель может убедиться в этом самостоятельно, поскольку все прочтенные гены и программное обеспечение для их анализа находятся в свободном доступе."
Как говориться, все просто, и не нужно никаких программистов))

[VARY]

"Рассмотрим пример сравнения нуклеотидных последовательностей ДНК и аминокислотных последовательностей белка у человека и шимпанзе.




Аминокислоты M T P T R K I N P L M K L I N H S F I D
Нуклеотиды ATGACCCCGACACGCAAAATTAACCCACTAATAAAATTAATTAATCACTC ATTTATCGAC 60 шимпанзе
|||||||| | |||||||| |||||| ||||||||||||||||| |||||||| ||||||
ATGACCCCAATACGCAAAACTAACCCCCTAATAAAATTAATTAACCACTC ATTCATCGAC 60 человек
M T P M R K T N P L M K L I N H S F I D

L P T P S N I S A W W N F G S L L G A C
CTCCCCACCCCATCCAACATTTCCGCATGATGGAACTTCGGCTCACTTCT CGGCGCCTGC 120
|||||||||||||||||||| ||||||||||| |||||||||||||| || |||||||||
CTCCCCACCCCATCCAACATCTCCGCATGATGAAACTTCGGCTCACTCCT TGGCGCCTGC 120
L P T P S N I S A W W N F G S L L G A C

L I L Q I T T G L F L A M H Y S P D A S
CTAATCCTTCAAATTACCACAGGATTATTCCTAGCTATACACTACTCACC AGACGCCTCA 180
|| ||||| ||||| ||||||||| |||||||||| || |||||||||||||||||||||
CTGATCCTCCAAATCACCACAGGACTATTCCTAGCCATGCACTACTCACC AGACGCCTCA 180
L I L Q I T T G L F L A M H Y S P D A S

Здесь показан начальный фрагмент (180 нуклеотидов) митохондриального гена цитохрома b шимпанзе и человека. Митохондриальные гены накапливают мутации примерно в 5-10 раз быстрее, чем ядерные. Поэтому митохондриальные гены человека и шимпанзе различаются на 9%, а ядерные - где-то на 1-2%. Здесь показан митохондриальный ген, потому что если бы мы взяли ядерный ген, сходство было бы очень большим, и нам пришлось бы приводить гораздо более длинную последовательность, чтобы наглядно продемонстрировать характер различий. А вообще ген можно взять практически любой - картина будет качественно одна и та же.


Из 60 аминокислот, кодируемых этими 180 нуклеотидами, у шимпанзе и человека различаются только две (4-я и 7-я, выделены красным). Из 60 кодонов (триплетов, троек нуклеотидов) различаются 16, однако только 2 из 16 различий являются "значимыми" (несинонимичными), а остальные - синонимичные, не влияющие на структуру белка. Синонимичные нуклеотидные отличия человека от шимпанзе веделены зеленым цветом и подчеркиванием, несинонимичные - красным цветом и подчеркиванием.


Генетическое родство человека и шимпанзе доказывается даже не столько сходством последовательностей, сколько характером различий между ними. Легко заметить, что характер этих различий полностью соответствует предсказаниям эволюционной теории. Больше всего должно быть синонимичных нуклеотидных замен, потому что такие замены не влияют на свойства белка и, следовательно, невидимы для отбора, не отбраковываются им. Именно это мы и наблюдаем.


То, что в большинстве случаев (44 из 58) для кодирования одной и той же аминокислоты в геноме человека и шимпанзе используется один и тот же триплет - это еще одно доказательство генетического родства. С точки зрения функциональности нет абсолютно никакой разницы, каким из нескольких триплетов, соответствующих данной аминокислоте, закодировать ее в каждом конкретном случае. Например, аминокислота T (треонин) кодируется любым из четырех кодонов: ACA, ACT, ACG, ACC. Эта аминокислота встречается в одинаковых позициях в рассматриваемом фрагменте белка человека и шимпанзе четырежды. При этом в каждом из четырех случаев она закодирована у обоих видов одним и тем же кодоном (в первых трех случаях это кодон ACC, в четвертом - ACA). Вероятность случайности такого совпадения 0.254 = 0.0039. Если собрать все такие случаи по геномам человека и шимпанзе, вероятность случайности получится невообразимо ничтожной, практически неотличимой от нуля.


Таким образом, дело здесь не просто в сходстве ДНК, дело в характере сходства, которое выходит далеко за пределы любой функциональной оправданности. Особенно важно сходство по бессмысленным частям генетического "текста" (сюда относится и использование одинаковых синонимичных кодонов), а также по характерным ошибкам в нем (см. ниже об эндогенных ретровирусах и псевдогенах). Для любого специалиста по сравнительной геномике кровное родство человека и шимпанзе абсолютно очевидно и не вызывает даже тени сомнения. Опытный учитель сразу поймет, что один ученик бездумно списал у другого, если заметит в их сочинениях не только одинаковые мысли (это еще можно объяснить одинаковыми намерениями авторов), но и одинаковые фразы, используемые для их выражения, а особенно - одинаковые ошибки и одинаковые сорные словечки в одних и тех же местах текста. Все эти бесспорные признаки единства происхождения (а не независимого сотворения) в величайшем изобилии присутствуют в геномах близкородственных видов, каковыми являются человек и шимпанзе.


Сравним теперь аминокислотные последовательности того же самого фрагмента цитохрома b у шимпанзе, человека и макаки резуса:


Pan MTPTRKINPLMKLINHSFIDLPTPSNISAWWNFGSLLGACLILQITTGLF LAMHYSPDAS
Homo MTPMRKTNPLMKLINHSFIDLPTPSNISAWWNFGSLLGACLILQITTGLF LAMHYSPDAS
Macaca MTPMRKSNPILKMINRSFIDLPAPPNLSMWWNFGSLLAACLILQIITGLL LAMHYSPDTS
Как видим, у макаки аминокислотная последовательность этого белка сильнее отличается от человеческой и шимпанзиной, чем последовательности первых двух видов друг от друга (14 аминокислотных различий между макакой и шимпанзе, 13 - между макакой и человеком, 2 - между шимпанзе и человеком). Это полностью соответствует биологической систематике и эволюционному дереву (шимпанзе - гораздо более близкий родственник человека, чем макака). То, что по одной аминокислоте (4-й) макака больше похожа на человека, чем на шимпанзе, означает, что, скорее всего, у общего предка макаки и человекообразных в этой позиции стояла аминокислота M, которая сохранилась у макаки и человека. Однако в линии шимпанзе, уже после ее отделения от человеческой линии, произошла замена M на T.


Интересно взглянуть на ситуацию с точки зрения шимпанзе. Для этого вида человек - более близкий родственник, чем любая другая обезьна. Даже горилла, внешне не так уж сильно отличающаяся от шимпанзе (по крайней мере на наш человеческий взгляд), приходится шимпанзе более дальней родственницей, чем человек. В свою очередь, для гориллы люди и шимпанзе - самые близкие родственники, значительно более близкие, чем любые другие обезьяны.


Таким образом, результаты сравнения генов и белков подтверждают представления о родственных связях между видами (эволюционном дереве), которые сложились задолго до "прочтения" геномов. Аналогичные результаты получаются при сравнении практически любых генов в любых группах организмов. Каждый читатель может убедиться в этом самостоятельно, поскольку все прочтенные гены и программное обеспечение для их анализа находятся в свободном доступе."
Как говориться, все просто, и не нужно никаких программистов))

Но все это не говорит о том, что эти изменения нельзя произвести направлено.

[Инопланетянка]

Но все это не говорит о том, что эти изменения нельзя произвести направлено.

Для вас все доказательства ни о чем говорить не будут, увы.
Однако, это то же самое, как сравнить ДНК двух братьев, к примеру. Они будут идентичны примерно на девяносто процентов. Предки-то (мама с папой) у них общие. Понимаете?

[VARY]

Для вас все доказательства ни о чем говорить не будут, увы.
Однако, это то же самое, как сравнить ДНК двух братьев, к примеру. Они будут идентичны примерно на девяносто процентов. Предки-то (мама с папой) у них общие. Понимаете?

Не будут, вы правы.
Для Бога нет ничего невозможного, и создание путем программирования то же.
Эволюция - обычный эвристический метод.

[Инопланетянка]

Не будут, вы правы.
Для Бога нет ничего невозможного, и создание путем программирования то же.
Эволюция - обычный эвристический метод.

Нет, конечно)) Это научная теория)) Ну да ладно, оставайтесь при своем мнении.

[shantis]

Как сказал один умный человек "Вера в научную теорию есть трюк технически не выполнимый"(с). Ее понимать надо. И доказательств полно: палеонтологические, морфологические, эмбриологические, молекулярно-генетические, биогеографические. Ты просто об этом ничего читать не хочешь.

Так в том-то и дело, что читать! Написать можно всё, что угодно в такого рода темах. И всё будет очень убедительно и те, кто в этой теме не очень "в теме", проглотят всё и добавки попросят, если это согласуется с их личными взглядами и мировоззрением.

Для того, чтобы действительно заценить эти доказательства, нужно реально всё проверить самому лично, пощупать, понюхать, понаблюдать. А так это всё из разряда "Газеты пишут, бумага терпит. А мы читаем и верим даже". То, что на бумаге - это не "доказуха". Это же не математика.

И не следует доверять этим всем громким званиям и наградам. Как раз там, где это всё "на кону", ничего объективного и беспристрастного ждать не приходится. Там вполне могут шимпанзе своей мамой родной признать, коль будет выгодно.

[Enlightened]

Как говориться, все просто, и не нужно никаких программистов))

всё наоборот сложно. сравнили просто небольшой ген человека и шимпанзе. в геноме человека более 3 млрд оснований нуклеотидов. надо посчитать все различия и вероятность чудесного превращения шимпанзе в человека

[Инопланетянка]

Так в том-то и дело, что читать! Написать можно всё, что угодно в такого рода темах. И всё будет очень убедительно и те, кто в этой теме не очень "в теме", проглотят всё и добавки попросят, если это согласуется с их личными взглядами и мировоззрением.

Для того, чтобы действительно заценить эти доказательства, нужно реально всё проверить самому лично, пощупать, понюхать, понаблюдать. А так это всё из разряда "Газеты пишут, бумага терпит. А мы читаем и верим даже". То, что на бумаге - это не "доказуха". Это же не математика.

И не следует доверять этим всем громким званиям и наградам. Как раз там, где это всё "на кону", ничего объективного и беспристрастного ждать не приходится. Там вполне могут шимпанзе своей мамой родной признать, коль будет выгодно.

Shantis, так кто ж вам мешает поступить на биофак МГУ, закончить его и лично все нюхать, щупать и наблюдать? Как Марков это делает, к примеру?

[VARY]

Нет, конечно)) Это научная теория)) Ну да ладно, оставайтесь при своем мнении.

Так наука изучает устройство Божьего мира изнутри. Других функций у неё нет, это метод человеческого мышления не более того.
А религия - учение об отношении миров. Т.е ничего общего.

[Инопланетянка]

всё наоборот сложно. сравнили просто небольшой ген человека и шимпанзе. в геноме человека более 3 млрд оснований нуклеотидов. надо посчитать все различия и вероятность чудесного превращения шимпанзе в человека

"Здесь показан начальный фрагмент (180 нуклеотидов) митохондриального гена цитохрома b шимпанзе и человека. Митохондриальные гены накапливают мутации примерно в 5-10 раз быстрее, чем ядерные. Поэтому митохондриальные гены человека и шимпанзе различаются на 9%, а ядерные - где-то на 1-2%. Здесь показан митохондриальный ген, потому что если бы мы взяли ядерный ген, сходство было бы очень большим, и нам пришлось бы приводить гораздо более длинную последовательность, чтобы наглядно продемонстрировать характер различий. А вообще ген можно взять практически любой - картина будет качественно одна и та же."
Видишь, можно любой ген взять.

[Генрих Птицелов]

учёные эволюционисты договорились считать какой-то факт доказательством чего-то.
можешь дать мне по одному примеру доказательств из палеонтологии, морфологии, эмбриологии и молекулярной биологии. и даже если я что-то не пойму постараюсь разобраться.

Не постараетесь. И не будете резбираться.Это все пустые слова

[Инопланетянка]

Так наука изучает устройство Божьего мира изнутри. Других функций у неё нет, это метод человеческого мышления не более того.
А религия - учение об отношении миров. Т.е ничего общего.

Наука изучает Вселенную в целом и отдельные ее аспекты в частности. И нет никакого "снаружи". А религия - это просто вера. Без всяких объяснений.