Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Pustovetov]

Похоже, что это вот отсюда > http://diyhpl.us/~nmz787/pdf/Exonic_..._Evolution.pdf

А может про альтернативный сплайсинг? В любом случае для "программистов из кремниевой долины" это грубый хак, чреватый трудно находимыми, "плавающими" багами, а не повод восторгаться мудростью Дизайнера.

Ну, и сама мать Природа иногда демонстрирует то, сколько ДНК нужно для реализации в онтогенезе всех морфологических, функциональных и поведенческих признаков фенотипа организма, когда у некоторых видов на начальных стадиях развития эмбриона, на 2-ом 6-ом клеточном делении, из генома выкидывается 80 90% ДНК (у веслоногих рачков циклопов 94%, т. е. весь функционал их организма определяют 6% ДНК)

Можно еще вспомнить о впечатляющей разнице количества ДНК у организмов с подобной сложностью. Да и с разной сложностью тоже. Вот зачем луку в пять раз больше нуклеотидов чем нам?

[Pustovetov]

Всегда любопытно, откуда тролли копипастят.

Что-то у Вас совсем какие-то странные мысли в голове роятся. Так работает у Вас в организме специфический иммунитет основанный соматическом гипермутировании с последующим отбором удачных линий лимфоцитов или нет? Если нет, то сочувствую Вашей болезни. Если да, то вот Вам пример работающей прогрессивной эволюции прямо "по Дарвину" и прямо в Вашем организме. Такие дела.

Нет, дорогой друг. Ты забыл информационную составляющую. У оплодотворенной яйцеклетки имеется ДНК, которая содержит
больше информации, чем построенный на ее основе организм.

ДНК по определению содержит меньше информации чем построенный на ее основе организм. Так как каждая клетка организма в процессе онтогенеза получает, как-то перерабатывает и хранит информацию из вне (в частности если этот процесс затрагивает ДНК то изучается эпигенетикой, а если строение нейросетей головного мозга то педагогикой). Нет конечно Вы можете начать утверждать, что школьные учебники, которыми Вас пытались напичкать в школе и так хранятся у Вас в ДНК, но это будет совсем оригинально.

Ведь какая-то часть информации постоянно теряется через мутации.

Чуть более чем никакая. Те клетки которые из-за мутаций потеряют какую-то генетическую информацию в норме самоубиваются. И напротив, в результате мутаций у Вас постоянно накапливается информация о встреченных Вами в жизни патогенах (см. выше про соматическое гипермутирование).

(для простоты я сейчас не рассматриваю развитие мозга тех, кто обладает сознанием. Ибо это отдельная проблема)

А мозги тех кто не обладают сознанием? Они же тоже развиваются из одной клетки в очень сложную структуру, причем развиваются в том числе и в результате воздействия внешних сигналов. Причем развиваются эволюционно. А банальная печень или мышцы?

[Victor N.]

1. Ещё раз. Здесь проблема возникает из-за того, что не определено, что такое "Вася Пупкин", что такое "сознание" и "Я", это накладывается на заданную вами неопределённость понятий "оригинал", "копия" и неизвестную точность копирования. Получается линейное уравнение с несколькими неизвестными, где, играя понятиями-параметрами, можно получить несколько (или бесконечное множество) решений. И доказывать тут ничего не надо, а надо сначала договариваться о значении терминов, которыми оперируют участники дискуссии, чтобы соблюдался закон тождества, иначе получается софистическая беседа ниапчём на стопиццот страниц. Я дал чёткие определения понятиям, при использовании которых парадокс не "вырисовывается". Если оппоненты не согласны с определениями понятий, и каждый вкладывает в понятие собственное значение, то дальнейшее обсуждение невозможно (точнее возможно, но бессмысленно) > Закон тождества и другие важнейшие законы логики Аристотель: "иметь не одно значение значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно". Таким образом, приступать к обсуждению вашего мысленного эксперимента можно только после обсуждения (видимо, тоже на стопиццот страниц , учитывая специфику проблемы) смысла понятий "человек", сознание", "Я/самосознание" и т.д.

Вот видите, как получается.
Вы опять перечеркнули материализм собственноручно.

Материализм утверждает, что сознание зависит от материи!

А из ваших слов получается, что жизнь подопытного Васи Пупкина
зависит от выбранных вами определений и терминов.

Я правильно вас понял?

Ведь нас всех интересует один практический вопрос.

Жив ли тот самый человек, над которым проведен наш эксперимент?


Если выбранные вами определения и термины никак не влияют
на сам факт жизни и смерти человека, то нафиг нам их обсуждать?

Ответьте просто на мой вопрос и разойдемся. Жив он или умер?

А если жизнь человека зависит от выбранной вами терминологии,
то конец материализму. Получается сознание Васи Пупкина
зависит не от материи, а от вашего сознания!

[Victor N.]

2. Мы можем вовсе не вдаваться в фантастику с копированием людей, а рассмотреть с тем же успехом вполне реальную ситуацию, когда копируется техническое устройство (ТУ), его железо и программная часть, где суть ПО в том, что оно формирует память о существовании ТУ. Тогда возникают вопросы: будет ли копия копией, если она идентична оригиналу; можно ли сказать, что оригинал существует и не существует одновременно; является ли память копии о её существовании до копирования фиктивной; если одно из ТУ уничтожается, то можно ли сказать, что ТУ существует, раз существует идентичная информация в копиях, или уничтоженное ТУ "умерло"? И юридический вопрос в отношении человека: если аннигилированный оригинал Васи Пупкина должен банку миллион долларов (уже растраченный), то имеет ли банк право требовать через суд с копии Васи Пупкина возвращение этого долга ? Ответы на эти вопросы возможны только при наличии договорённости о смысле/значении рассматриваемых понятий. И непонятки здесь возникают как в пределах материалистической концепции, так и в пределах идеалистической концепции.

Предлагали уже рассматривать копирование разных материальных предметов.
Но это не тот случай!

Дело в том, что любое техническое устройство - это кусок материи,
который мы обозвали техническим устройством.
Фактически, все вещи, которыми человек пользуется, порождены его сознанием.

Нет ничего удивительного, когда существование
таких предметов зависит от нашего сознания.

Например, вы глянете на какую-то машину 1980 года и скажете,
- это уже не машина, это металлолом. И вы правы - по своему.
Это ваша терминология.

Другой человек глянет на этот же кусок материи и скажет
- это автомобиль, его еще можно починить. И он тоже прав по своему.
У него другая терминология.

Это нормальная ситуация, ведь автомобиль - это продукт нашего сознания.


А вот само наше сознание, согласно материализму,
должно зависеть только от материи!

Если вы дошли до того, что существование конкретного сознания
зависит от терминологии, (продукта другого сознания),
то вы уже не материалист.

[Victor N.]

В реале разрушение исходного организма произойдёт на всех этапах. Даже если для выявления структуры тела "демоны" не будут выковыривать атомы, а воспользуются сканированием, которое так или иначе предполагает взаимодействие с каждым атомом организма это что-то вроде МРТ, но с магнитным полем, которое мощнее на много порядков. Пациент испарится нафиг ( ну, или вот так> <<Одноминутная машина времени>>, короткометражный фильм, фантастика, комедия - YouTube:эффекты, следующие из многомировой интерпретации квантовой физики, понимаете ли ). Но предположим, что сканирование прошло успешно, и вместо испарившегося Васи Пупкина на базе полученной информации о структуре и динамике процессов тела "демоны" синтезируют такого же Васю Пупкина. Умер ли Вася, тот же этот Вася или не тот будет зависеть от нашей договорённости о понятиях. И в этом нет какого-то отрицания материализма.

Именно есть! Именно отрицание материализма!

Сознание Васи Пупкина обязано зависеть от материи,
а не от договоренностей. Материя должна порождать его,
а не ваша терминология. Вы согласны с этим?

А вы, имея полную информацию о материальном процессе,
решили, - можно считать, что сознания Васи уже нет.
А можно считать что сознание Васи существует.
И то, и другое правильно

Всё! Конец материализму.
Сознание нашего подопытного больше не зависит от материи


Если сознание зависит от материи, то должен существовать
научный метод для определения жив человек или умер.
Хотя бы теоретически такой метод должен существовать всегда.
Может быть в некоторых случаях мы его не знаем,
но теоретически такой метод должен быть!

А вы теоретически вычеркнули возможность выяснить научным методом
жив человек или умер после нашего эксперимента.

[Victor N.]

я так понимаю по принципу познаваемости у вас всё. Или ещё потрепыхаетесь? Впрочем решайте сами а я пока прокомментирую ваше сообщение.

По принципу познаваемости у вас все аргументы закончились.
Осталось только ваше упрямство. Так и должно быть.

Ведь источник принципа познаваемости мира - в религии.
Причем не во всякой, а лишь в такой, где мир создан для человека.

а только ли внешне они похожи? Мало ли может у вас там зомби на охоту за мозгами вырвались и видимо даже несколько преуспели в этом своём порыве. Можно ли в таком случае говорить о ну хоть какой-нибудь ассоциации полученных в результате эксперимента существ уже с Иваном по всей видимости братом Василия? А если вышли не зомби, а что то среднее? Где бум линию демаркации проводить?

Вот и выясняйте. Это как раз ваша задача.
Я вам описал в деталях физический процесс.
А что получится - ваша задача выяснить.
Ведь вы же материалист.

Lex Usoff решил что можно считать
подопытного мертвым, а можно и живым.
Но это уже противоречит материализму.

А вы пока отчаянно выкручиваетесь.
И не желаете дать конкретный ответ на простой вопрос:
жив наш подопытный или умер.

[scb]

Современная эволюционная биология уже давным-давно не называется "теорией Дарвина", так что мимо.

Как говорят у нас в *деревне* : что томАто, что томЭЙто ...
Речь о идее Дарвина: процесса постепенных, медленных изменений ведущих к РАЗВИТИЮ живых организмов посредством естественного отбора.
И вот вопрос на миллион: развитию или изменению (возникновению новых видов).
Изменения видны, возникновения новых видов полно, мутаций навалом, .. а вот с развитием напряг.

Иску́сственные языки́ специализированные языки, в которых лексика, фонетика и грамматика были специально разработаны для воплощения определённых целей.

Ну если Вы решили погуглить - тогда Вам скорее сюда: List of programming languages by type - Wikipedia, the free encyclopedia

Вы себе только усложнили задачу, т.к. никакой фонетики в ДНК, разумеется, нет.
Кстати, если ДНК - это "язык", то что тогда такое "слово" в этом языке?

Интернет по которему мы с Вами общаемся использует OSI модель, которая включает 7 лейров.
Причем самый верхний может лекго включать еще несколько наслоек вплоть до языков *исскуственного интелекта*.
Но чем ближе мы к *железу* тем меньше *фонетики*. Там лишь операции кодеровки, декадеровки, push, pop, ... Однако без этого языка работать ничего не бутет.
Но основная *фанетика*, *бизнес логика* на более весоком уровне и она конечно есть и очень продвинутая.
Это правило хорошего дезайна : абстрогировать языки верхнего уровня от нижнего. И это сделанно идеально начиная с ДНК.

[Rogoff1967]

И вот вопрос на миллион: развитию или изменению (возникновению новых видов).

переход количественных изменений в качественные.

[True]

В общем, ДНК не является ни языком, ни искусственным языком, ни языком программирования.

Что касается развития видов за счет последовательности небольших изменений - это не вопрос, а научный факт.

[Кресчюд]

Противоречит ли эволюционное учение религиозной вере? Нет, не противоречит.

Конечно противоречит.Давайте разберем конкретно.Потому что нельзя сказать что всё что относят к эволюционным знаниям противоречит.Приводите примеры,а я выскажу своё мнение.Например адаптация и изменения конечно не противоречат.Грешники изменяются и адаптируются к жизни в раю.

[Herman Lunin]

анализа наблюдаемых следов процесса, анализа следов взаимодействия ненаблюдаемых объектов с наблюдаемыми,

Перечитайте, пожалуйста, то, что вы тут написали.


Позвольте узнать, на основе какого логического правила вы выводите принадлежность явления к некоему "процессу", который по определению безденотатен, никогда не быв наблюдаем?


Мы помним, как Шерлок Холмс занимался дедукцией, определяя по пыли на ботинках клиента, из какого района Англии тот к нему прибыл. Но такая дедукция возможна лишь тогда, когда доказано и наблюдаемо само существование данного района, когда этот район есть неоспоримая реальность.


Лишь наличие такой, не подлежащей сомнению, реальности, позволяет восходить к ней от ее следов. Знание о ее наличии - это первейшее условие любой дедукции.


Если же процесс безденотатен, если он есть лишь словесный фантом, - то волюнтаристское назначение неких явлений на должность "его следов" является простым фантазированием, творением сказок и мифов, а не научным рассуждением.


Ваша дарво-секта таким мифотворчеством и занимается, - и ваш бзик состоит в слепой вере в подобный алогизм.

[Sadness]

По принципу познаваемости у вас все аргументы закончились.
Осталось только ваше упрямство. Так и должно быть.

Ведь источник принципа познаваемости мира - в религии.
Причем не во всякой, а лишь в такой, где мир создан для человека.

достаточно всего одного - в религии - неважно какой - принцип познаваемости не выполняется так как в оной постулируется существование сверхъестественного. Соответственно ни из какой религии даже такой где мир создан для человека и создатель человеку однажды всё объяснит - данный принцип следовать не может. Кроме вашего упрямства у вас что-нибудь есть?

Вот и выясняйте. Это как раз ваша задача.
Я вам описал в деталях физический процесс.
А что получится - ваша задача выяснить.
Ведь вы же материалист.

Lex Usoff решил что можно считать
подопытного мертвым, а можно и живым.
Но это уже противоречит материализму.

А вы пока отчаянно выкручиваетесь.
И не желаете дать конкретный ответ на простой вопрос:
жив наш подопытный или умер.

так я же вам неоднократно уже сообщал что получится - если удастся воссоздать теперь уже Ивана, то подопытный выжил, а если нет, то совершенно неважно сколько мы наплодим существ, внешне похожих на Ивана - подопытный скончался.
Да и собственно нисколько не противоречит. Мы можем - даже вне всякой зависимости от результата - считать, что Иван погиб или же каким то образом выжил Ивану то какое дело до наших считаний? Вот выжил Иван, а мы его мёртвым сочли он от этого вдруг скончался? вот прям на месте, да? Где тут влияние сознания на материю?

[Lex Usoff]

Материализм утверждает, что сознание зависит от материи!

Уточню. Сознание много от чего зависит, но по своей сути является материальным (электрохимическим) процессом в головном мозге конкретного индивида. В материализме всё является материей и её свойствами (это монистическая концепция), но различные явления рассматриваются на своём уровне структурной организации материи, и высшие уровни не сводимы к низшим (так, воспаление аппендикса рассматривается на уровне физиологии организма и гносеологически несводимо к взаимодействию кварков).

Ведь нас всех интересует один практический вопрос.
Жив ли тот самый человек, над которым проведен наш эксперимент?

Ответьте просто на мой вопрос и разойдемся. Жив он или умер?

Я уже отвечал. Если тело исходного Васи разрушилось при копировании, то оригинал мёртв, мы имеем только его копию. Если тело исходного Васи не разрушилось при копировании, то оригинал жив, мы имеем двух клонов, которых одинаково обозначаем. Я не рассматриваю существование некой абстракции под названием "Вася Пупкин", а всегда веду речь только о конкретном человеке, на которого укажут пальцем. Как интерпретировать наличие у двух (и более) биосистем идентичной/тождественной информации вопрос договорённости.

Предлагали уже рассматривать копирование разных материальных предметов.
Но это не тот случай!

Дело в том, что любое техническое устройство - это кусок материи,
который мы обозвали техническим устройством.

Мы все куски материи как-нибудь да обзываем. У нас само восприятие реальности проходит через вербальный фильтр. И речь не о каком угодно техническом устройстве, а о таком, которое запоминает всё, что с ним происходило. Это новое явление в истории человечества, поэтому ещё не выработано однозначное суждение о свойствах подобных объектов.

Фактически, все вещи, которыми человек пользуется, порождены его сознанием.

Нет ничего удивительного, когда существование
таких предметов зависит от нашего сознания.

В материализме (и не только) предполагается, что все объекты существуют независимо от нашего сознания, включая те предметы, которые созданы посредством сознания и которыми мы пользуемся, тем самым влияя на объекты, то есть здесь имеется в виду, что ваш компьютер будет существовать независимо от того, есть ваше сознание или нет (это единственная аксиома в материализме). Существование/несуществование объекта может зависеть от ваших волевых решений и обусловленных ими действий (вы можете что-либо создать или уничтожить), но существование вашей субъективной реальности самой по себе без каких-либо внешних материальных проявлений никак не влияет на объективную реальность.

Если вы дошли до того, что существование конкретного сознания
зависит от терминологии, (продукта другого сознания),
то вы уже не материалист.

А я не настаиваю на материализме, я лишь сторонник логически непротиворечивых монистических концепций, и вполне допускаю, что мы живём в виртуальной реальности Матрицы (всё есть идея/информация и её свойства: Цифровая физика — Википедия), где материя является закономерным виртуальным субстратом реальности (объективной и субъективной) и сгенерирована идеальной субстанцией. При этом объективная реальность материального и виртуального мира неотличима, и если объективная реальность последовательна и закономерна, то эффективная методология познания в обоих случаях будет идентичной. И в этих объективных реальностях существование чего-либо не будет зависеть от терминологии, от терминологии будет зависеть наше отношение к фактам.

Именно есть! Именноотрицание материализма!

Сознание Васи Пупкина обязано зависеть от материи,
а не от договоренностей. Материя должна порождать его,
а не ваша терминология. Вы согласны с этим?

Я и не утверждал, что сознание всех клонов Васи Пупкина не определяется материальной структурой и процессами их мозга. Определяется (сознание это и есть материальный процесс).

А вы, имея полную информацию о материальном процессе,
решили, - можно считать, что сознания Васи уже нет.
А можно считать, что сознание Васи существует.
И то, и другое правильно

Всё! Конец материализму.
Сознание нашего подопытного больше не зависит от материи

Сознание зависит от материи. Просто у нас много Вась, и сознание каждого Васи зависит от материальной структуры, в которой он (конкретный Вася) локализован (зависти от конкретного тела и мозга конкретного Васи).

Если сознание зависит от материи, то должен существовать
научный метод для определения жив человек или умер

А вы теоретически вычеркнули возможность выяснить научным методом
жив человек или умер после нашего эксперимента.

Есть конкретный человек значит, он жив. Нет конкретного человека значит, он умер.

- - - Добавлено - - -

а только ли внешне они похожи? Мало ли может у вас там зомби на охоту за мозгами вырвались и видимо даже несколько преуспели в этом своём порыве. Можно ли в таком случае говорить о ну хоть какой-нибудь ассоциации полученных в результате эксперимента существ уже с Иваном по всей видимости братом Василия? А если вышли не зомби, а что то среднее? Где бум линию демаркации проводить?

Превращение Васи Пупкина в Ваню Пупкина это эпифеномен ошибок копирования, после которого Victor N., не имея возможности отличить клоны, уже утверждает, что в дверь лаборатории вошёл не Вася, а Ваня. Если при последующих актах копирования точность останется прежней, то, неравён час, Victor N., докопирует Васю (Ваню) Пупкина до Вовы Путина. После чего точность копирования резко возрастёт, так как впредь дальнейший процесс копирования будет проходить уже под чутким наблюдением сотрудников ФСБ и правительственных психиатров из ЦКБ. .

[Victor N.]

достаточно всего одного - в религии - неважно какой - принцип познаваемости не выполняется так как в оной постулируется существование сверхъестественного. Соответственно ни из какой религии даже такой где мир создан для человека и создатель человеку однажды всё объяснит - данный принцип следовать не может.

Ваша болезнь называется «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
Иначе говоря, у вас проблемы с логикой.

Из существования чего-то сверхъестественного никак
не следует, что мир не познаваем.

Но если верить в Бога, сотворившего мир для человека,
тогда легко прийти к выводу, что этот мир познаваем.

Так что сей принцип миру подарило христианство.
Потому оно и было у основания всей современной науки.


У атеистов же нет ровно никакого
основания считать мир познаваемым.

так я же вам неоднократно уже сообщал что получится - если удастся воссоздать теперь уже Ивана, то подопытный выжил, а если нет, то совершенно неважно сколько мы наплодим существ, внешне похожих на Ивана - подопытный скончался.

Вот именно. Жизнь подопытного не зависит
от появления других его клонов.
Так обычно считает большинство материалистов.
(хотя и не все)

Мы можем - даже вне всякой зависимости от результата - считать, что Иван погиб или же каким то образом выжил Ивану то какое дело до наших считаний? Вот выжил Иван, а мы его мёртвым сочли он от этого вдруг скончался? вот прям на месте, да? Где тут влияние сознания на материю?

Считать-то вы можете все что угодно.
И разных мнений уже много высказывалось.

Но узнать правду, выжил ли подопытный
или нет, вы не можете. Так?

Но насчет материи из которой он состоял - вам
в эксперименте известно все детально.
Так зависит ли его сознание и жизнь от материи?

[Victor N.]

Уточню. Сознание много от чего зависит, но по своей сути является материальным (электрохимическим) процессом в головном мозге конкретного индивида.

Известно, что материалисты верят именно так.

Но наш мысленный эксперимент как раз и показывает,
что эта концепция внутренне противоречива (парадоксальна)

Я уже отвечал. Если тело исходного Васи разрушилось при копировании, то оригинал мёртв, мы имеем только его копию. Если тело исходного Васи не разрушилось при копировании, то оригинал жив, мы имеем двух клонов, которых одинаково обозначаем.

Вам уже сказали: зашел Вася Пупкин в лабораторию один.
А вышли из нее два человека, внешне неотличимых от Васи.

Плюс вам дали огрооомный файл, где описана траектория движения
каждого атома, из которых состоял Вася и из которых сейчас
состоят эти два человека.

Вот теперь и определяйте, разрушилось ли тело Васи или не разрушилось.

Сможете?

Я не рассматриваю существование некой абстракции под названием "Вася Пупкин", а всегда веду речь только о конкретном человеке, на которого укажут пальцем. Как интерпретировать наличие у двух (и более) биосистем идентичной/тождественной информации вопрос договорённости.

Если жизнь/смерть Васи Пупкина - это вопрос
договоренностей, то материализму конец.

И в этих объективных реальностях существование чего-либо не будет зависеть от терминологии, от терминологии будет зависеть наше отношение к фактам.

Так должно быть. Но у вас не получается

Я и не утверждал, что сознание всех клонов Васи Пупкина не определяется материальной структурой и процессами их мозга. Определяется (сознание это и есть материальный процесс). Сознание зависит от материи. Просто у нас много Вась, и сознание каждого Васи зависит от материальной структуры, в которой он (конкретный Вася) локализован (зависти от конкретного тела и мозга конкретного Васи).
Есть конкретный человек значит, он жив.
Нет конкретного человека значит, он умер.

А тот Вася, который зашел в лабораторию, где? Умер или нет?

Из ваших прежних слов следовало, что это вопрос договоренностей.

Но это противоречит материализму.