Дарвинизм опростоВОЛОСился

[Pustovetov]

Не надо иллюзий.Даже учёные не торопятся с выводами.а вы уже делаете.Узнавание в зеркале это ещё не самосознание.

Узнавание себя в зеркале это даже больше чем самосознание. Например для того чтобы узнать себя в зеркале надо в начале овладеть самой концепцией зеркало/отражение. И ученые-этологи давно уже сделали выводы, насколько это возможно для такой расплывчатой вещи как "сознание".
Что такое "зеркальный тест". Ставим на лоб подопытному метку. И даем зеркало. В такой ситуации шимпанзе, человек, сорока и пр. "умники" явно удивляются, пытаются разглядеть пятно получше, начинают его тереть и т.п. А например макаки проявляют агрессию к изображению в зеркале. Т.е. у сороки, человека, шимпанзе есть внутреннее представление о собственном внешнем виде. А у макаки уже нет. Но макак тоже можно научиться пользоваться зеркалом, только метку надо делать такую которую можно нащупать. Тогда и макака соображает что в зеркале она и начинает перед ним красоваться.

Может это всего лишь реакция мозга.У меня дома есть тортерьер он себя в зеркале узнаёт,он узнаёт домашних по фоткам и голосам.Но это можно заложить в программе на компе.

Это безусловно только реакция мозга. Но попробуйте объяснить зачем Бог заложил в "программе" Вашего терьерчика способность узнать себя в зеркале? Для того чтобы узнать себя в зеркале надо как минимум иметь динамическое "внутреннее Я" или Бог в каждого терьера отдельную "прошивку" прошивает при рождении и потом ее постоянно патчит? Собаки/волки это социальные хищные животные с очень сложным и гибким поведением в природе. Соответственно и мозги у них должны уметь адаптироваться к постоянным изменениям, находить оптимальные стратегии охоты, как-то договариваться о применении их с сородичами и т.п.

Они могут переживать,но делиться ими не умеют.

Ну т.е., например, Ваш терьер не умеет просить прогулку/пожрать и т.п.? Собаки кстати умеют врать, выдавать сигналы опасности когда опасности нет... А уж более умные ребята, у которых есть язык, личные имена и пр. уж тем более умеют делиться своими эмоциями с окружающими. Собственно для социальных животных обмен информацией очень полезная вещь в быту.

Вся проблема в терминологии.Одно дело если в программе заложено " самообучение ".а другое дело осознанное самообучение.

В отличие от "сознание" с "обучением" нет никаких особых проблем с толкованием. И бактерии именно обучаются использовать более оптимальные в конкретных условиях химические реакции для своей жизни. Естественно это не осознанное обучение. Ну так когда человеческие детеныши зубрят в школе таблицу умножения, то это тоже не осознанное самообучение, а именно что дрессура.

[zigzag1]

Узнавание себя в зеркале это даже больше чем самосознание. Например для того чтобы узнать себя в зеркале надо в начале овладеть самой концепцией зеркало/отражение. И ученые-этологи давно уже сделали выводы, насколько это возможно для такой расплывчатой вещи как "сознание".
Что такое "зеркальный тест". Ставим на лоб подопытному метку. И даем зеркало. В такой ситуации шимпанзе, человек, сорока и пр. "умники" явно удивляются, пытаются разглядеть пятно получше, начинают его тереть и т.п. А например макаки проявляют агрессию к изображению в зеркале. Т.е. у сороки, человека, шимпанзе есть внутреннее представление о собственном внешнем виде. А у макаки уже нет. Но макак тоже можно научиться пользоваться зеркалом, только метку надо делать такую которую можно нащупать. Тогда и макака соображает что в зеркале она и начинает перед ним красоваться.

Зачем живым организмам глаза. Примитивные глаза нужны.что бы различать свет от тьмы для передвижения.А более развитые глаза для чего нужны.Для того что бы полученную информацию мозг обрабатывал для нужд организма.Есть живые организмы у которых глаза более развиты ,чем даже у человека.Высшие животные более коллективные и им важно иметь вес в этом коллективе.Самосознание это огромный комплекс психических процессов.У высших животных лишь зачатки этого самосознания.Если животных было самосознание,природа давно бы погибла.

Это безусловно только реакция мозга. Но попробуйте объяснить зачем Бог заложил в "программе" Вашего терьерчика способность узнать себя в зеркале? Для того чтобы узнать себя в зеркале надо как минимум иметь динамическое "внутреннее Я" или Бог в каждого терьера отдельную "прошивку" прошивает при рождении и потом ее постоянно патчит? Собаки/волки это социальные хищные животные с очень сложным и гибким поведением в природе. Соответственно и мозги у них должны уметь адаптироваться к постоянным изменениям, находить оптимальные стратегии охоты, как-то договариваться о применении их с сородичами и т.п.

Смешно уже слушать.Вы считает отличным аргументом доказывать отсутствие чего либо или отсутствие понимания отсутствием знаний по этой теме.В ДНК всё заложено.Зачем Бог заложил это в ДНК.Что бы отличались друг друга кому примитивные мозги,а кому более совершенные.По вашему не хищникам не нужны мозги.Но им сложнее адаптироваться чем хищникам.

Ну т.е., например, Ваш терьер не умеет просить прогулку/пожрать и т.п.? Собаки кстати умеют врать, выдавать сигналы опасности когда опасности нет... А уж более умные ребята, у которых есть язык, личные имена и пр. уж тем более умеют делиться своими эмоциями с окружающими. Собственно для социальных животных обмен информацией очень полезная вещь в быту.

Это ничего общего к сознанию,самосознанию не имеет.

В отличие от "сознание" с "обучением" нет никаких особых проблем с толкованием. И бактерии именно обучаются использовать более оптимальные в конкретных условиях химические реакции для своей жизни. Естественно это не осознанное обучение. Ну так когда человеческие детеныши зубрят в школе таблицу умножения, то это тоже не осознанное самообучение, а именно что дрессура.

Если вы терминами пользуетесь не обдуманно и их вставляете куда попало.Дрессировка и обучение это совсем разные вещи.
Обуче́ние (в педагогике) целенаправленный педагогический процесс организации и стимулирования активной учебно-познавательной деятельности учащихся по овладению знаниями, умениями и навыками...Не путайте навык со знанием.
P.S. Наличие мозга более совершенного не объясняет появления сознания.Сознание само по себе не может появиться.Проводили не давно эксперимент.Человека вводили в гипнотическое состояние.Я выходило из тело на некоторое расстояние и передавало информацию,которую в изначальном положение нельзя увидеть. Мы пока ещё до конца не понимаем что такое сознание.Сознание это энергетическое поле.которое подключается к нашему мозгу. Естественно что это только версия.

[Herman Lunin]

иначе не было бы смысла специально указывать, что породы свиней линкольнширская и мангалица покрыты шерстью, в отличие от остальных пород свиней.

Тем не менее, из разряда свиней линкольнширскую и мангалицу никто не выводил. Следовательно, выражение "шерсть свиньи" имеет место быть.


Дальнейшая буза не имеет смысла, не находите?

То, что слово "волосы" в описании покровных тканей животных означает вовсе не cheveux ясно сразу и всем, даже ёжикам.

Сердечный привет ёжикам! Неужели дошло, наконец, что слово "волосы" (cheveux) - обозначает особый, только человеку свойственный феномен?!

если вполне можно обойтись одним словом "лес"? И можно ли называть лесом и рощу, и дубраву?

Пример "леса" неудачен: это не коллективное существительное. Вам следовало бы дать иную аналогию: "деревья".


Отвечаю: так же, как и "волосы человека" или "шерсть", - "роща", "дубрава" и "лес" не сводимы просто к набору "деревьев", но указывают на разные типы явлений.






Далее. Как прикажете сочетать вот это:

употребление слова "волосы" к волосяному покрову млекопитающих является языковой нормой и 19, и 20, и 21 века.

вот с этим:

В данном случае, на мой взгляд, стиль первой фразы не комильфо.

???


-----------------

почему вы считаете употребление слова "волосы" в отношении животных речевой ошибкой (конечно же, не в значении cheveux),

Именно в силу неразличения в русском языке коллективного "волосы", относящегося к человеческим волосам - и множественного числа от единичного "волос": чтобы избежать этого смешения и неудобства от выражений типа "волосы моей кошки", - следует изменить лексему, употребив, например морфологический дериват "волоски", либо полностью ее сменить, употребив слово "шерсть".


Усекли?


Повторяю: слово "волосы" (человека = cheveux) указывает на особое, отдельное явление. Как семантически, так и феноменологически: характеристик человеческих волос более нигде в такой комбинации не встречается. В частности, их неограниченный рост, предполагающий обязательную стрижку, - явление уникальное, не встречающееся более нигде в животном мире.

Во-первых, нуклеотиды я вам не сервировал,

Было дело, чуть раньше.

"Участок ДНК > кусок РНК > белок это и есть "грузовик", а не следы. В микроскоп видать".

Нет, пардон, в микроскоп ЭТОГО не "видать". Отнюдь. Видать в него: какие-то пятна и размывы (в лучшем случае).


Вы хотите назвать это "РНК" или "участок ДНК", - а можно, при желании, назвать это "Чебурашкой" или "Залепушкой". Суть пятна от этого не изменится.

Во-вторых, а как должен выглядеть ген, что вы ожидаете увидеть?

Артикулированный, расчленяемый на чёткие элементы феномен, а не кашу из пятен, на которую можно навесить ЛЮБОЙ ярлык.


На ваших фото (при условии их подлинности - что тоже не факт) - каша, пятна, некие затемнения без всякой вычленяемой структуры. В колонке слева от каждого пятна прилежно нарисованы с помощью цветной, и даже трехмерной!, компьютерной графики те квази-явления, которые вы хотите, чтобы эти пятна обозначали. Сами пятна не только не похожи на комп. графику, но даже не дают никаких оснований для подобной их трактовки.

Но фотографии (даже последовательно изображающие процесс в динамике, как у бактерии E. Coli) не помогают вам увидеть ген. Полагаю, что и видео не помогло бы.

Повторяю: я у вас гена не заказывал - вы мне его сервируете сами, по вашей собственной инициативе.


Неясно поэтому, почему я должен плясать на ушах, чтобы рассмотреть в предъявленном вами нерасчленённом пятне каке-то "гены"?


По-моему, это ваши проблемы. Вы заговорили о гене - будьте любезны его предъявить. Пока вы его НЕ предъявили, занимаясь исключительно болтологией.

Будет от вас вразумительный ответ, в какой форме представляются информационные процессы: обмен данными между двумя кибернетическими системами, программные продукты, речевые сообщения людей, включая ваше отношение к этим речевым сообщениям?

Уважаемый Усов, вы сначала докажите, что ваши размытые пятна с сомнительных фотографий являются "информационными системами", - а уж потом задавайтесь подобными аналогиями.


Насколько известно, и комп. программа, и речевое сообщение не только имеют наблюдаемых материальных носителей, но ещё и вторичны по отношению к ним и зависимы от них.


Вы же идёте, как ваш герой Ульянов, "другим путём": фантазируете о носителях информации, только на основе наличия самой этой информации.


Аналогия: если человек знает результат футбольного матча, то из этого знания совсем не следует с необходимостью, что он его узнал из передачи радио: он мог его получить от друга по телефону, из программы ТВ, из интернета, услышать в метро, и т.п.


Так же и в биологии: наличие информации в биологических системах совсем не обязательно указывает на то, что, дескать, именно в самих этих системах и заключены ее носители и передающие ее каналы.


Это материализму так "хоцца" - но нам его субъективные желания до фонаря, уж извините.

[Victor N.]

Зачем?? Если перед автомобилем внезапно появится зеркальное препятствие, то быстрее всего и человек-водитель не пройдет зеркальный тест, будет не тормозить, а крутить руль. Потому что зеркала поперек автострад встречаются намного реже чем козлы едущие по встречке.

А если перед гугло-мобилем будет ехать грузовик
в котором вещи перевозят и большое зеркало?

Я считаю, безопасный самоуправляемый автомобиль должен проходить зеркальный тест.

Самосознание действительно наверно полезное эволюционное приобретение. А вот просто "программа самоузнавания в отражении" чем может быть полезна?

Например рассмотреть свою морду.
Может там ядовитая пиявка присосалась?

Принято как-то "программу самоузнавания" называть самосознанием. Короче слово получается.

Принято разделять роботов, работающих по заложенной в них программе,
и программистов, которые эту программу создавали.

Только последние обладают сознанием.

Археологи откапывают что-то. Например летающую тарелку с дохлыми инопланетянами. Общаться с ними не получится, они дохлые. А что мы можем предположить о наличии у представителей этой инопланетной цивилизации сознания?

Ну если мы уверены, что это сами инопланетяне, а не их домашние животные...
тогда можно "пообщаться" даже и с мертвыми.

Если мы сумеем хоть что-то понять в устройстве их техники,
то приблизимся к пониманию их образа мыслей и логики.

Подобно этому, сегодня читая книги Л.Н.Толстого мы, можно сказать,
общаемся с автором, познаем его внутренний мир.

[Pustovetov]

Зачем живым организмам глаза. Примитивные глаза нужны.что бы различать свет от тьмы для передвижения.А более развитые глаза для чего нужны.Для того что бы полученную информацию мозг обрабатывал для нужд организма.Есть живые организмы у которых глаза более развиты ,чем даже у человека.Высшие животные более коллективные и им важно иметь вес в этом коллективе.Самосознание это огромный комплекс психических процессов.У высших животных лишь зачатки этого самосознания.Если животных было самосознание,природа давно бы погибла.

Извините, но это уже совсем какой-то бессмысленный и несвязанный набор фраз. Почему если у нас было бы сознание то природа давно бы погибла???

Смешно уже слушать.Вы считает отличным аргументом доказывать отсутствие чего либо или отсутствие понимания отсутствием знаний по этой теме.В ДНК всё заложено.

В ДНК Вашего терьера НЕ заложено как он будет выглядеть в N-лет. Он это должен как-то сам узнать и запомнить.

Это ничего общего к сознанию,самосознанию не имеет.

Может и не имеет. Так Ваш терьер умеет делиться с Вами своими переживаниями по поводу пожрать/погулять?? ДА/НЕТ

Если вы терминами пользуетесь не обдуманно и их вставляете куда попало.Дрессировка и обучение это совсем разные вещи.

Обучение более широкое понятие чем дрессировка. И?

Обуче́ние (в педагогике) целенаправленный педагогический процесс организации и стимулирования активной учебно-познавательной деятельности учащихся по овладению знаниями, умениями и навыками...

Угу, угу. Так вот в основном этот "целенаправленный педагогический процесс организации" ничем не отличается от дрессировки. В идеале конечно ребенок должен возжелать зазубрить ту таблицу умножения, а в реальности идеал далеко не всегда получается.

P.S. Наличие мозга более совершенного не объясняет появления сознания.Сознание само по себе не может появиться.

Почему же?

Проводили не давно эксперимент.Человека вводили в гипнотическое состояние.Я выходило из тело на некоторое расстояние и передавало информацию,которую в изначальном положение нельзя увидеть. Мы пока ещё до конца не понимаем что такое сознание.Сознание это энергетическое поле.которое подключается к нашему мозгу. Естественно что это только версия.

Извините но это просто... И подобные "эксперименты" торчки производят постоянно. Инъекция калипсола, диссоциативная анестезия и вот пожалуйста бред про "Я выходило из тела". Нет Я в этом случае не выходит из тела. Просто нарушается передача информации между разными отделами мозга.

[Pustovetov]

А если перед гугло-мобилем будет ехать грузовик
в котором вещи перевозят и большое зеркало?

Гугло-мобилю нужно точно определять дистанцию до грузовика. А в зеркало ему зачем любоваться? Естественно можно подобрать какую-то ситуацию что и у человека-водителя будут зрительные иллюзии. Об этом вроде уже записано в ПДД (а если не написано, то надо записать).

Например рассмотреть свою морду. Может там ядовитая пиявка присосалась?

А вот это уже самосознание.

Принято разделять роботов, работающих по заложенной в них программе,
и программистов, которые эту программу создавали.

Возможно. Только к чему это?

Если мы сумеем хоть что-то понять в устройстве их техники,
то приблизимся к пониманию их образа мыслей и логики.

Именно. Т.е. для понимания имеет ли кто-то (само)сознание не обязательно общение, а иногда достаточно и косвенных признаков. Ну например знания того что вот этот проходит зеркальный тест.

[zigzag1]

Извините, но это уже совсем какой-то бессмысленный и несвязанный набор фраз. Почему если у нас было бы сознание то природа давно бы погибла???

Я говорил только про животных,человека это не касается. Природа это единый механизм.где каждый выполняет свою чёткую роль.Человек вне природы.Он её только разрушает.Вырубает лес,высушивает болота и т.д.

В ДНК Вашего терьера НЕ заложено как он будет выглядеть в N-лет. Он это должен как-то сам узнать и запомнить.

Не кажется вам что лучше знает что заложено в ДНК кто её создал. Ну я понимаю.что вы верите что ДНК само образовалось. Но всё равно откуда вам знать,что заложено в ДНК. Если вы лет 20 не будете смотреть в зеркало вы себя не узнаете.

Может и не имеет. Так Ваш терьер умеет делиться с Вами своими переживаниями по поводу пожрать/погулять?? ДА/НЕТ

Вы путаете переживания с инстинктами.

Обучение более широкое понятие чем дрессировка. И?

Естественно,но это касается только человека.Ваше право подменять понятия.

Угу, угу. Так вот в основном этот "целенаправленный педагогический процесс организации" ничем не отличается от дрессировки. В идеале конечно ребенок должен возжелать зазубрить ту таблицу умножения, а в реальности идеал далеко не всегда получается.

Зубрёшка конечно это дрессировка,а вот понимание предмета это совсем другое. Вот в школах и занимаются в основном превращение детей в стадных животных.............

Почему же?

Не один ещё самый мощный компьютер не вышел из под контроля человека. Никто не знает как сознание появилось.

Извините но это просто... И подобные "эксперименты" торчки производят постоянно. Инъекция калипсола, диссоциативная анестезия и вот пожалуйста бред про "Я выходило из тела". Нет Я в этом случае не выходит из тела. Просто нарушается передача информации между разными отделами мозга.

А как получена информация.которая видна только через несколько метров от того места где находится человек. Нельзя называть бредом.если не обладаете знаниями по этой теме.

[Pustovetov]

Я говорил только про животных,человека это не касается. Природа это единый механизм.где каждый выполняет свою чёткую роль.Человек вне природы.

Хороший пример полной неадекватности.

Не кажется вам что лучше знает что заложено в ДНК кто её создал.

Проблема в том что я знаю что в ДНК и как она создается. В силу своей специальности.

Ну я понимаю.что вы верите что ДНК само образовалось. Но всё равно откуда вам знать,что заложено в ДНК.

Хороший пример полной неадекватности.

Если вы лет 20 не будете смотреть в зеркало вы себя не узнаете.

Почему же. Узнаю.

Вы путаете переживания с инстинктами.

Нет не путаю. Итак Ваша собачка может Вам сообщить о том что она голодна или хочет пописать? ДА/НЕТ

Не один ещё самый мощный компьютер не вышел из под контроля человека.

Далеко не самые мощные компьютеры постоянно выходят из под контроля человека. Глючат и повисают гады

А как получена информация.которая видна только через несколько метров от того места где находится человек.

Очень просто. Информация о том что кто-то там получил информацию после "выхода из тела" не более чем банальная брехня.

[Lex Usoff]

Именно в силу неразличения в русском языке коллективного "волосы", относящегося к человеческим волосам - и множественного числа от единичного "волос": чтобы избежать этого смешения и неудобства от выражений типа "волосы моей кошки", - следует изменить лексему, употребив, например морфологический дериват "волоски", либо полностью ее сменить, употребив слово "шерсть".

Усекли?

Когда говорят о кошке, никому в голову не придёт, что слово "волосы" употребляется в значении cheveux, типа, скальп усопшего Ивана Иваныча набросился на его кошку, врос в её кожу, и теперь hair кошки не отличишь от былой причёски Ивана Иваныча. Поэтому нет катастрофической смысловой разницы между "у моей кошки волосы" и у "моей кошки шерсть", но в данной конкретной фразе действительно лучше употребить слово "шерсть", в соответствии с языковой традицией. Однако иногда необходимо описывать разные типы шерсти. В этом случае, сообразно словарным значениям слов "волосы" и "волос", вместо слова "волосы" для описания типов шерсти в русском языке предлагается использовать слово "волос" (остевой, пуховой) в значении собирательного существительного. "Волоски" это можно понять как небольшое количество, несколько волосков (hairs в английском), а не mass structures. Поэтому, с учётом неоднозначности слова "волос", его значение всё равно придётся определять из контекста, что ничуть не лучше с точки зрения "смешения и неудобства" по сравнению с употреблением слова "волосы" к нечеловеческим волосам. Например, фраза "вибриссы это осязательные волосы животных" построена корректно и звучит максимально понятно, и сюда никак не лезут слова "волос", "волоски", и уж тем более "волокна". Из волокон состоят многие ткани кожа, кости, мышцы, и слово "волокна" вообще не указывает, что речь идёт о характерной и общей для всех млекопитающих структуре под названием "волос", слово "волокна" чаще используют для описания шерстяных изделий, где понятно, что в структуре объекта нет каких-либо иных волокон, кроме волос. Использовать слово "вибриссы" а не "вибрисса" желательно для указания сразу на то, что у животных всегда имеется определённое количество (группы) этих волос. "Вибриссы это осязательный волос животных" звучит непонятно, просто по-китайски, и к тому же вибриссы это не mass structures. А слово "волоски", как нечто очень гибкое, тонкое и нежное, имеет неподходящий оттенок смысла вибриссы длинные, упругие и в несколько раз толще остальных волос животного, также слово "волоски", имеющее более широкий смысл (близкий к "волокна"), не отражает главного, того, что вибриссы это волосы (особый класс схожих морфологически кожных структур, характерных только для млекопитающих). Именно по причине смысловой необходимости слово "волосы" так часто используют при описании кожно-волосяного покрова животных весьма образованные люди, поэтому сие есть языковая норма в русском языке.

Повторяю: слово "волосы" (человека = cheveux) указывает на особое, отдельное явление. Как семантически, так и феноменологически: характеристик человеческих волос более нигде в такой комбинации не встречается. В частности, их неограниченный рост, предполагающий обязательную стрижку, - явление уникальное, не встречающееся более нигде в животном мире.

Если сравнить любой волос человека и шимпанзе, то разница будут не особо велика, существенно больше отличий у кожи человека от кожи шимпанзе. Собственно отличия волосяного покрова человека от волосяного покрова других обезьян обусловлены не столько изменением морфологии волоса, сколько изменением морфологии кожи (хотя и то, и другое взаимосвязанные элементы покровных тканей). Редукция волос почти по всему телу, большое количество потовых желез, их строение и функционал это глубочайшая адаптация к активному образу жизни в дневных условиях очень жаркого климата саванн, а затем ещё и утрата кожей неафриканских народов темного пигмента и прочих адаптаций к повышенной солнечной радиации. Всё это предполагает обязательное использование как согревающей, так и защищающей от солнца одежды в любом климатическом регионе и, как следствие, наличие портных, что не встречается более нигде в животном мире. Это особое, отдельное явление: такая комбинация характеристик кожи вообще не характерна для организмов любых типов. Тогда вопрос: если у людей уникальная кожа, то можно ли покровные ткани млекопитающих тоже называть кожей?

Нет, пардон, в микроскоп ЭТОГО не "видать". Отнюдь. Видать в него: какие-то пятна и размывы (в лучшем случае).

Вы хотите назвать это "РНК" или "участок ДНК", - а можно, при желании, назвать это "Чебурашкой" или "Залепушкой". Суть пятна от этого не изменится.

Артикулированный, расчленяемый на чёткие элементы феномен, а не кашу из пятен, на которую можно навесить ЛЮБОЙ ярлык.

Если определить самолёт как объект, который весьма высоко летает на неблизкие расстояния и при этом не машет крыльями, то достаточно показать самолёт в небе. Это будет демонстрацией самолёта даже при отсутствии детализации сего объекта. Но чтобы человек увидел самолёт, он вообще должен иметь некоторые представления о полёте хоть чего-нибудь.

Есть байка про американских аборигенов, которые, увидев парусник впервые в жизни, не смогли на нём различить детали. Парусник им виделся как каша из серых и белых пятен.

Уважаемый Усов, вы сначала докажите, что ваши размытые пятна с сомнительных фотографий являются "информационными системами", - а уж потом задавайтесь подобными аналогиями.

Сложные кибернетические системы, к каковым относится живая клетка, всегда являются информационным и используют знаково-кодовую систему для внутренней и внешней коммуникации, то есть коммуникация имеет свойство семиотической системы. Это не доказывается картинками, здесь необходимо масштабное изучение интересующего нас объекта весьма непростыми методами. Если те, кто изучает объект, являющийся кибернетической системой, утверждают, что некоторые его элементы кодируют информацию, переносят информацию, что речь идёт о химическом языке, который возможно перевести в относительно удобную для восприятия человека (и компьютера) форму, и определённые знаки языка, слова и фразы, имеют определённый смысл, то можно только поверить (или не поверить) переводчикам. Чтобы проверить, есть ли в системе какие-либо информационные процессы, надо изучить систему и её язык. Если отсутствует желание верить и изучать (что вполне естественно), то не надо распространять свои "не-хотелки" на систему образования.

Кто-то может не иметь желания осваивать чужой язык, может не верить переводчикам, глядя на непонятные каракули утверждать, что в этих бесформенных кляксах нет никакого смысла и информации, что всё дело в мировом заговоре дармоедов-переводчиков, которые ради высасывания денег из бюджета морочат всем голову туфтой-матушкой.

Ну, что ж, вряд ли такой человек согласится, что на картинке внизу есть какая-то информация со смыслом.

Насколько известно, и комп. программа, и речевое сообщение не только имеют наблюдаемых материальных носителей, но ещё и вторичны по отношению к ним и зависимы от них.

Вы же идёте, как ваш герой Ульянов, "другим путём": фантазируете о носителях информации, только на основе наличия самой этой информации.

Материальные носители биологической информации выявлены как раз с высокой степенью детализации их структуры, в которой записан язык системы (не по фотографиям, конечно). Вопрос о вторичности носителей можно поднимать, если определить, по отношению к чему они вторичны.

Аналогия: если человек знает результат футбольного матча, то из этого знания совсем не следует с необходимостью, что он его узнал из передачи радио: он мог его получить от друга по телефону, из программы ТВ, из интернета, услышать в метро, и т.п.

Здесь множество гипотез объясняется недостатком знания о человеке. Если вы точно знаете, что человек сидит в тюрьме в одиночной камере без телефона, телеграфа, интернета, радио и телевидения, после матча не беседовал с адвокатами, родственниками и прочими посетителями, то, скорее всего, человек знает результат футбольного матча от дежурного охраны.

Так же и в биологии: наличие информации в биологических системах совсем не обязательно указывает на то, что, дескать, именно в самих этих системах и заключены ее носители и передающие ее каналы.

Ну, это, типа, если мы знаем, что птица летает потому, что машет крыльями, создавая подъёмную и тяговую силу, это не обязательно указывает на то, что, дескать, именно благодаря взмахам крыльев создаётся подъёмная и тяговая сила.

[Herman Lunin]

Когда говорят о кошке, никому в голову не придёт, что слово "волосы" употребляется в значении cheveux,

Браво! Именно об этом я и говорил в самом начале.


Неясно, зачем вы полезли в полемику, чтобы в итоге согласиться с моим исходным тезисом.


Наличествует ДВА разных явления: волокна животных (шерсть) и волокна человека (волосы - разных типов).


Их смешивать никому не приходит в голову, и это закреплено в языках в виде различных лексем. Никому, кроме дарвинистов, которые утверждают родство этих двух совершенно различных и по-разному называемых явлений.


Таким образом, мы имеем место с тенденциозным и игнорирующим элементарную феноменологию навязыванием реальности собственных дарво-сектантских идеологем.

Если сравнить любой волос человека и шимпанзе, то разница будут не особо велика, существенно больше отличий у кожи человека от кожи шимпанзе.

Тоже верно. Верно и вообще то, что, что между шимпанзе и человеком значительно больше отличий, чем сходств.


Скажите это там, в вашем дарво-горкоме, в конце концов!

Тогда вопрос: если у людей уникальная кожа, то можно ли покровные ткани млекопитающих тоже называть кожей?

Ситуация здесь абсолютно аналогичная ситуации с волосами: у млекопитающих не "кожа", а "шкура".

Есть байка про американских аборигенов, которые, увидев парусник впервые в жизни, не смогли на нём различить детали. Парусник им виделся как каша из серых и белых пятен.

То есть, вы намекаете на то, что понятие о паруснике до аборигенов было доведено компьютерными разноцветными рисунками, изучив которые они осознали реальность существования парусника?

Если те, кто изучает объект, являющийся кибернетической системой, утверждают, что некоторые его элементы кодируют информацию, переносят информацию,

"Изучать" и "утверждать" (особенно за счёт налогоплательщиков, имея стабильное место, жалованье и гарантированную пенсию) - это очень здорово и замечательно.


Неплохо было бы, однако, показать публике реальные физические элементы, которые "кодируют" и "переносят" информацию.


И уж совсем ягодкой на пирожном был бы показ не только гипотетических результатов этих "кодировок" и "переносов", - но показ собственно самих этих процессов, в виде динамического действия, наблюдаемого "в прямом эфире".

Кто-то может не иметь желания осваивать чужой язык, может не верить переводчикам, глядя на непонятные каракули

Именно так и работают лингвисты, Усов. Когда они получают "непонятные каракули", - то надевают рюкзак и кеды - и едут очень далеко, в джунгли Африки, чтобы выяснить на месте, контактируя с НОСИТЕЛЯМИ этих каракулей, чему эти каракули соответствуют и не являются ли они "фейком".


Работают лингвисты и с "информантами", носителями языков и говоров, приглашая их в свои лаборатории, где проверяют в контакте с этими людьми, правильной ли оказалась та или иная умозрительная схема языка.


Всё это записывается на магнитофон и на видео - и может быть просмотрено кем угодно в качестве доказательства того, что каракули соответствуют реальности.


Ваша же дарвиницкая залепухология не утруждает себя показом процессов, реальным моделированием, фильмами и фотографиями, - но конструирует сразу, нахрапом умозрительную схему, заставляя обывателей в нее поверить средствами госпринуждения, через систему образования.


Ваши каракули соответствуют только вашему пониманию их - а не некой объективной данности, которую вы не можете представить. Вы говорите, что некие участки ДНК кодируют некую информацию, не будучи в состоянии не только показать сам этот процесс, но даже показать, что это за участки.


И если вы регистрируете некие химические соединения в живой клетке, то в условиях отсутствия реального наблюдения над процессами "кодирования и передачи" постулирование вами причинного характера этих соединений взято просто с потолка.


Аналогия: если на данную остановку пришёл троллейбус номер 7, то это значит, что кто-то определил этому троллейбусу такой маршрут, назвав его условно номером 7. Нелепо выводить приход троллейбуса на остановку из номера его маршрута; это номер определён маршрутом, а не наоборот.


Улавливаете, в чём порочность вашей системы? Она путает причины и следствия.

Если вы точно знаете, что человек сидит в тюрьме в одиночной камере

И вы полагаете, что биологическую систему можно сравнить с такой камерой?

Ну, это, типа, если мы знаем, что птица летает потому, что машет крыльями, создавая подъёмную и тяговую силу, это не обязательно указывает на то, что, дескать, именно благодаря взмахам крыльев создаётся подъёмная и тяговая сила.

Конечно, не обязательно: необходима, как бы немцы сказали, Vоеgelheit, "птичность". Нужно быть птицей, чтобы лететь. Можете проверить: сделайте крылья, как у птицы - и взмахните ими. Никакая тяга вас не поднимет.

[Sadness]

Тоже верно. Верно и вообще то, что, что между шимпанзе и человеком значительно больше отличий, чем сходств.

а когда же вы, любезный, за сходства то ответите? Вот хотя бы конкретно про количество пальцев.

[zigzag1]

Хороший пример полной неадекватности.

Вашей наверное. Докажите что природа не единый механизм.

Проблема в том что я знаю что в ДНК и как она создается. В силу своей специальности.

Я то же в силу своей специальности знаю. Я не собираюсь спорить о ваших знаниях. Не имею такую привычку.Дело в выводах которые делаются на основе этих знаний.Выводы чаще согласуются с убеждениями ,если они есть.Тем сильнее убеждения,тем вывод более согласованный с этими убеждениями.

Хороший пример полной неадекватности.

Я выразился не по научному,извините. Но происхождение ДНК ещё до конца не изучено.Докажите что ДНК произошла без вмешательства из вне?

Почему же. Узнаю.

Понятно,но как вы видите мир,за столько лет вы уже заросли волосами. Вы 20 лет не видели своё изображение,вы наверно отшельник в лесу живёте.

Нет не путаю. Итак Ваша собачка может Вам сообщить о том что она голодна или хочет пописать? ДА/НЕТ

Именно путаете. Передавать переживания другим и прибегать к миске это разные вещи.Во втором случаи нет ничего сознательного.

Далеко не самые мощные компьютеры постоянно выходят из под контроля человека. Глючат и повисают гады

Хороший пример полной неадекватности.Вот здесь ваш прокол. Глючат и висят компьютеры,потому что у кого-то руки растут не с того места. 2 варианта:1)Тот кто создал программу или тот кто сборкой компьютера занимался,2)Тот кто компьютер эксплуатировал.......

Очень просто. Информация о том что кто-то там получил информацию после "выхода из тела" не более чем банальная брехня.

Докажите!!!!!
Даже причину видений, которые видят люди на грани смерти до конца не выяснены. До полного раскрытия всех тайн мозга ещё очень далеко.

[Pustovetov]

Но происхождение ДНК ещё до конца не изучено.Докажите что ДНК произошла без вмешательства из вне?

Происхождение ДНК Вашего терьерчика отлично известно. Она получилась в результате почти случайной рекомбинации кроссинговером генетического материала его мамы и папы. Вмешательство из вне тут было только в лице заводчика который выбрал вот такую пару собачек для случки.

Именно путаете. Передавать переживания другим и прибегать к миске это разные вещи.Во втором случаи нет ничего сознательного.

Нет не путаю. Итак Ваша собачка может Вам сообщить о том что она голодна или хочет пописать? ДА/НЕТ
Про сознательность сейчас я ничего не пишу, я пока спрашиваю Вас понимаете ли Вы что Ваша собачка хочет пописать или нет.

Хороший пример полной неадекватности.Вот здесь ваш прокол. Глючат и висят компьютеры,потому что у кого-то руки растут не с того места. 2 варианта:1)Тот кто создал программу или тот кто сборкой компьютера занимался,2)Тот кто компьютер эксплуатировал...

Действительно хороший пример полной неадекватности. Я писал что-то почему компьютеры выходят из под контроля человека?? Нет не писал. И конечно есть еще третий вариант почему, какая-то часть компьютера банально износилась и вышла из строя.

Докажите!!!!!
Даже причину видений, которые видят люди на грани смерти до конца не выяснены.

Доказываются положительные утверждения. По этому это Вам нужно доказывать. И причина видений, которые видят люди на грани смерти или после приема кетамина отлично известна.

[Lex Usoff]

Наличествует ДВА разных явления: волокна животных (шерсть) и волокна человека (волосы - разных типов).

Ситуация здесь абсолютно аналогичная ситуации с волосами: у млекопитающих не "кожа", а "шкура".

Говоря о морфологии живых организмов, вы постоянно используете термины, которые не характерны для анатомии, но почти всегда употребляются при описании текстильных и меховых изделий, что выдаёт ваше некрофилическое отношение к природе

Неплохо было бы, однако, показать публике реальные физические элементы, которые "кодируют" и "переносят" информацию.

Для этого публика должна освоить университетский курс биохимии.

И уж совсем ягодкой на пирожном был бы показ не только гипотетических результатов этих "кодировок" и "переносов", - но показ собственно самих этих процессов, в виде динамического действия, наблюдаемого "в прямом эфире".

Все современные наиболее эффективные антибактериальные и противовирусные лекарственные средства рассчитаны и созданы на основе знаний функционирования клеточной машинерии, знаний без которых невозможно реализовать узконаправленное и относительно безопасное для пациента нарушение биосинтеза важнейших ферментов и структур патогенов или нарушение их взаимодействия с внутриклеточными структурами пациента. Так что миллионы инфекционных больных при оказании им медицинской фармакологической помощи ежегодно наблюдают "в прямом эфире" динамическое действие "кодировок и переносов" в виде скорейшего выздоровления или даже избавления от преждевременной кончины.

Например: http://www.antibiotic.ru/ab/herpes.shtml .

Именно так и работают лингвисты, Усов. Когда они получают "непонятные каракули", - то надевают рюкзак и кеды - и едут очень далеко, в джунгли Африки, чтобы выяснить на месте, контактируя с НОСИТЕЛЯМИ этих каракулей, чему эти каракули соответствуют и не являются ли они "фейком".

Да, для исследования объекта необходимы те или иные формы контакта с ним. Молекулярные биологи тоже "отправляются" изучать объект, но не в Африку, а во внутриклеточный микромир, куда "добраться" посложнее, чем в джунгли Африки, но при наличии разума вполне возможно.

Работают лингвисты и с "информантами", носителями языков и говоров, приглашая их в свои лаборатории, где проверяют в контакте с этими людьми, правильной ли оказалась та или иная умозрительная схема языка.

У генетиков и биохимиков работа посложнее, больше похожая на работу лингвистов, восстанавливающих никому не известный язык по письменным источникам.

Ваша же дарвиницкая залепухология не утруждает себя показом процессов, реальным моделированием, фильмами и фотографиями

Вот только фильмов нет, электронную видеокамеру ещё не изобрели. Показ всего остального в наличии.

но конструирует сразу, нахрапом умозрительную схему, заставляя обывателей в нее поверить средствами госпринуждения, через систему образования.

Нет, обыватель верит в научные данные, наблюдая практические достижения в технике, сельском хозяйстве, пищевой промышленности и медицине, которые реализованы благодаря науке. Втюхивать веру средствами господдержки, в силу отсутствия каких-либо достижений это про РПЦ.

Аналогия: если на данную остановку пришёл троллейбус номер 7, то это значит, что кто-то определил этому троллейбусу такой маршрут, назвав его условно номером 7. Нелепо выводить приход троллейбуса на остановку из номера его маршрута; это номер определён маршрутом, а не наоборот.

Здесь важно только следующее. Человек, который никогда не видел общественного транспорта, должен догадаться, что "7" на троллейбусе это знак, а не бессмысленная закорючка, затем надо определить смысл знака. Дальше можно предсказывать, что все троллейбусы со знаком "7" едут по определённому маршруту, а троллейбусы с другими знаками едут по другим определённым маршрутам. Вам не кажется, что папуас, поселившийся в городе, может использовать эти знания в практических целях, и для него иметь сии знания лучше, чем не иметь?

И вы полагаете, что биологическую систему можно сравнить с такой камерой?

Уж извините, я использовал вашу примитивную аналогию, чтобы показать, что при наличии достаточных знаний о наблюдаемом объекте можно уверенно выдвигать единственную наиболее правдоподобную версию события.

Конечно, не обязательно: необходима, как бы немцы сказали, Vоеgelheit, "птичность". Нужно быть птицей, чтобы лететь. Можете проверить: сделайте крылья, как у птицы - и взмахните ими. Никакая тяга вас не поднимет.

"Птичность" летающего объекта оговорена в условиях, дальше речь о механизме полёта. Также и при рассмотрении механизмов жизнедеятельности клетки сразу предполагается её "живость".

[Victor N.]

А если перед гугло-мобилем будет ехать грузовик,
в котором вещи перевозят и большое зеркало?

Гугло-мобилю нужно точно определять дистанцию до грузовика. А в зеркало ему зачем любоваться? Естественно можно подобрать какую-то ситуацию что и у человека-водителя будут зрительные иллюзии. Об этом вроде уже записано в ПДД (а если не написано, то надо записать).

Если в такой ситуации гугло-мобиль не поймет,
что видит свое отражение,
он может резко затормозить и создать аварийную ситуацию.

Я считаю, что такие машины должны проходить зеркальный тест.

Например рассмотреть свою морду. Может там ядовитая пиявка присосалась?

А вот это уже самосознание.

Не обязательно. Может быть это просто программа.
Ведь и гугло-мобиль можно научить проходить зеркальный тест.

Вы согласны с этим?

Если мы сумеем хоть что-то понять в устройстве их техники,
то приблизимся к пониманию их образа мыслей и логики.

Подобно этому, сегодня читая книги Л.Н.Толстого мы, можно сказать,
общаемся с автором, познаем его внутренний мир.

Именно. Т.е. для понимания имеет ли кто-то (само)сознание не обязательно общение, а иногда достаточно и косвенных признаков. Ну например знания того что вот этот проходит зеркальный тест.

Я называю это общением через посредника.
В случае с романом Толстого - это книга.
В случае с вами - это интернет.

Вот сейчас, когда я пишу эти слова, вас рядом нет.
Ответ я получу, или нет - не знаю.
Но я пытаюсь вас понять и предположить что вы ответите.
Так же и с умершим автором.
Кстати, может быть однажды мы и встретимся с ним...


например знания того что вот этот проходит зеркальный тест

Нет!

Если программу робота можно научить проходить зеркальный тест,
значит сей тест не является детектором сознания.

Ведь принято разделять роботов, работающих по заложенной в них программе,
и программистов, которые эту программу создавали.
Только последние обладают сознанием.