Дарвинизм опростоВОЛОСился

[Pustovetov]

Это вы откуда такую глупость взяли?

Попробуйте эту глупость опровергнуть внятными аргументами.

[Fin1]

Попробуйте эту глупость опровергнуть внятными аргументами.

А что тут опровергать, вот определение личности: "В общественных науках личность рассматривается, как особое качество человека, приобретаемое им в социокультурной среде в процессе совместной деятельности и общения."
Большой психологический словарь под ред. Б.Г. Мещерякова В.П. Зинченко
А зеркальный тест говорит лишь о зачатках сознания. (Ладыгина-Котс, Гэллоп, Повинелли и др.)

[Pustovetov]

А что тут опровергать, вот определение личности: "В общественных науках личность рассматривается, как особое качество человека, приобретаемое им в социокультурной среде в процессе совместной деятельности и общения."

Ну понятно, по "определению" личностью может быть только человек, да и то "в процессе совместной деятельности и общения".Если вдруг человек станет монахом-отшельником/уйдет в кругосветное одиночное плаванье то он сразу личностью перестает быть. А вот муравей, "в процессе совместной деятельности и общения", никак личностью быть не может. А почему?

А зеркальный тест говорит лишь о зачатках сознания. (Ладыгина-Котс, Гэллоп, Повинелли и др.)

Очень мудрое наблюдение. А какой тест говорит о наличии полноценного сознания?

[Fin1]

Ну понятно, по "определению" личностью может быть только человек, да и то "в процессе совместной деятельности и общения".Если вдруг человек станет монахом-отшельником/уйдет в кругосветное одиночное плаванье то он сразу личностью перестает быть.

Нет, не перестанет, если конечно не разовьется какая либо патология.

А вот муравей, "в процессе совместной деятельности и общения", никак личностью быть не может. А почему?

Во первых, личность, это особе качество человека, по определению, а во вторых, ни совместной деятельности, ни общения в точном смысле у муравьев нет.

А какой тест говорит о наличии полноценного сознания?

А полноценное сознание есть только у человека.

[Pustovetov]

Во первых, личность, это особе качество человека, по определению

Угу, угу. А у дельфина есть тогда трямпямпям, который ничем не отличается от личности у человека. Но трямпямпям. По определению.

а во вторых, ни совместной деятельности, ни общения в точном смысле у муравьев нет.

У муравьев есть совместная деятельность и общение в самом точном смысле. Вот насчет личности не уверен. И в результате совместной деятельности и общения у них так же как и у нас происходят перестройки в нейронной сети и т.п.

А полноценное сознание есть только у человека.

Угу, угу. Почему же? Если верить странным "определениям", то не полноценное сознание, а просто любое сознание есть только у человека. "Сознание - состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий". Причем понятно что даже муравей как-то субъективно переживает события жизни, именно для этого у него органы чувств и ганглий есть. Чтобы как-то субъективно реагировать на события жизни. Но это не сознание, а опять же некое трямпямпям. Почему? Потому что так решил какой-то гений-гуманитарий.
p.s. Зеркальный тест это про наличие не сознания, а самосознания, "Я", личности. Причем не "зачаточного", а самого обычного полноценного.

[Fin1]

Угу, угу. А у дельфина есть тогда трямпямпям, который ничем не отличается от личности у человека. Но трямпямпям. По определению.

.

Изучайте http://iga.ru/sites/default/files/bo...-lichnosti.pdf

У муравьев есть совместная деятельность и общение в самом точном смысле.

Нет у них ни того ни другого, совместная деятельность подразумевает наличие общей сознательной цели, а в основе поведения муравьев лежит инстинкт, общение подразумевает наличие знаковой речи, а у муравьев речь сигнальная.

Причем понятно что даже муравей как-то субъективно переживает события жизни, именно для этого у него органы чувств и ганглий есть.

Для переживаний ганглий не достаточно, а мозга у него нет, соответственно и миндалины нет.

Зеркальный тест это про наличие не сознания, а самосознания, "Я", личности. Причем не "зачаточного", а самого обычного полноценного

Зеркальный тест говорит лишь о самоузнавании, что еще самосознанием не является.

[Pustovetov]

Нет у них ни того ни другого, совместная деятельность подразумевает наличие сознательной цели

А так как "сознание - состояние психической жизни человека" то совместной деятельности нет ни у кого кроме человека, ага ага
Если цель бессознательна и ее преследуют совместно несколько особей, то как это действие назовем? Если не совместная деятельность, то что?

а в основ поведения муравьев лежит инстинкт, общение подразумевает наличие знаковой речи, а у муравьев речь сигнальная.

Инстинктивность действий никак не отменяет того что муравьи ведут совместную деятельность. Эта деятельность просто менее гибкая, чем например у людей или ворон. И само собой общение никак не "подразумевает наличие знаковой речи", а просто требует возможности обмена информацией между общающимися. То что этот информационный поток должен однообразно интерпретироваться это желательное, но не необходимое условие. Ну и естественно химическая сигнальная система у муравьев это частный случай знаковой системы. Причем она больше имеет права называться знаковой чем вторая сигнальная система (речь) у людей.

Для переживаний ганглий не достаточно, а мозга у него нет, соответственно и миндалины нет.

Вполне очевидно что для субъективной реакции на события внешнего мира не то что ганглия достаточно, но даже и одного нейрона с рецептором.

Зеркальный тест говорит лишь о самоузнавании, что еще самосознанием не является.

"Зеркальный тест эксперимент, разработанный в 1970 году психологом Гордоном Гэллапом-младшим, чтобы определить, обладают ли животные способностью к распознаванию себя в зеркале. Это основной индикатор самосознания у животных и признак входа в зеркальную фазу у человеческих детей в психологии развития."(с)вики
Собственно странно указывать что узнавание себя это и есть пример проявления самосознания. Как Вы собираетесь без самосознания себя узнавать в зеркале?? Чтобы узнать себя надо иметь "Я" и отличать его от "не Я" как минимум.

[Victor N.]

p.s. Зеркальный тест это про наличие не сознания, а самосознания, "Я", личности. Причем не "зачаточного", а самого обычного полноценного.

На самом деле - нет.

"Зеркальный тест" может (и должен) пройти продвинутый самоуправляемый автомобиль.
Программа самоузнавания в зеркальном отражении полезна для такого устройства,
потому как в городе могут встретиться большие зеркала.

Так же и в природе животные постоянно встречаются со своим отражением в воде.
"Программа самоузнавания" и даже рассматривания деталей лица и тела
- полезное эволюционное приобретение.

Зачем умножать сущности, если достаточно простого объяснения?
У тех животных, кто прошел "зеркальный тест", может иметься программа "самоузнавания".

Просто программа, и никакого сознания, подобного нашему.
И никакой свободы воли.


Я допускаю, что у отдельных высших животных может иметься сознание.
Но единственный путь проверки - общение с ними.
А четкого критерия сознания нету и не будет.

[Lex Usoff]

Сначала надо дать чёткое определение термину "личность". У меня такое определение: личность это социально-психологическая конкреция, формируемая в процессе социализации, аккумулированные в индивиде достижения культуры, интеллекта и нравственности.

А потом уже смотреть, подходят ли какие-либо свойства психики животных под это (или какое-то иное) определение.

Дать однозначную дефиницию термину "сознание" не представляется возможным. Есть много определений сознания, которые совсем не совпадают по смыслу.

[Sadness]

Я вам уже говорил,что зависимый человек от всякого рода от убеждений,привычек,желаний никогда не признаётся в зависимости. Я конечно вас не знаю,могу оценивать только по вашим ответам и высказываниям.А они говорят прямо о ваших убеждениях.
Вот у меня нет убеждений,я сторонний наблюдатель.Я вижу что не со стороны эволюционистов,ни стороны креацианистов нет никаких доказательств в свою сторону.Но креационисты не отрицают своих убеждений,а вы говорите.что у вас нет убеждений.Вы пытаетесь кого обмануть всех или себя. Не надо прятаться за наукой

чудесно. От вопроса про чистые убеждения, на которых дескать построены какие то там выводы, вы плавно перешли к обсуждению уже моих убеждений. Ну чтож раз уж спрашивать вас об этих ваших чистых убеждениях всё равно бессмысленно, то расскажите хотя бы о выводах не поспешных и не основанных на никому не известных чистых убеждениях.

[Lex Usoff]

Дубль пятый: "волос" - не будет ошибкой по отношению к некоторым животным, но ВОЛОСЫ (коллективное существительное, используемое, например, в речи женщин: "Я покрасила волосы") - применительно к животным не употребляется.

"ВолосЫ" указывают на особый феномен, свойственный только человеку, который подтверждается и всеми прочими данными (см. топик), а также тем, что волосы на голове человека растут неограниченно, в отличие от шерсти животных.

И в то же время "волос" указывает на особый феномен, свойственный только млекопитающим, а видовая специфичность волосяного покрова это подфеномен феномена. Поэтому слово "волос" допустимо употреблять при описании волосяного покрова любого млекопитающего.

Вы с заданием не справились: о свинье вполне можно сказать "шерсть свиньи".

Нельзя. Можно сказать: шерсть свиньи породы Мангалица. Большинство пород домашних свиней не шёрстные, их кожно-волосяной покров щетина.

"1. [Chez l'homme]
a) Filament apparaissant sur la peau de certaines parties du corps humain (&#224; l'exception des cheveux, des cils et sourcils). <...>
2. [Chez l'animal]
a) Filament apparaissant sur la peau de certains animaux (les mammif&#232;res) et constituant le pelage. <...>".

Итак, французские лексикографы различают poils у человека (волокно filament - но кроме волос на голове, ресниц и бровей) и poils у животного, у которого эти poils составляют pelage, то есть шерсть.

Вижу фактически идентичные определения слова "poil" для корпуса человека и для животного, никакой омонимии, ни намёка на различия человеческого poil и животного poil. Просто у животных волосяной покров, состоящий из poil, везде, и гуще человеческого. Поэтому из "poil" получается le pelage. Но, дык, это как раз эволюциняки мерзкие утверждают, что у животных le pelage, а у людей не le pelage, поэтому poil у людей рудимент.

Объясняю ещё раз: по следам на песке можно узнать о том, что по этому песку проехал грузовик. Но только тогда, когда мы заранее знаем, что такое грузовик, и видели его проявления вне зависимости от этих следов.
Если же у нас есть только следы и отсутствует всякое представление о грузовике как феномене, - то понять, что следы оставлены именно грузовиком, невозможно.

Следует сказать: некие следы, или следы чего-то.

Так же и у вас: вы не видели никаких "нуклеотидов", "генов" и пр. Вы видите некие следы - и волюнтаристски даёте им названия, устраивающие вас по идеологическим причинам: ради милых вам идей корпускулярности, атомарности, эволюционности, трансформизма и прочих преференций.

Участок ДНК > кусок РНК > белок это и есть "грузовик", а не следы. В микроскоп видать. Но загружается, перевозится и разгружается информация. Методы химии и информатики позволяют детализировать наблюдение процесса, узнать, чё повёз "грузовик", куда и как, в некоторых случаях получается узнать, зачем повёз. Что такое ген известно заранее. Потому что генетики сами дали гену определение единица наследственной информации. Наблюдение экспрессии гена это, по сути, наблюдение процесса преобразования биологической информации из одной формы в другую.

Кстати, Лунин, в какой форме, по-вашему, должен быть представлен информационный процесс? Например, вы наблюдали, что один человек рассказывает интересную историю другому человеку. В каком виде представить это наблюдение публике, так чтобы достоверно было, а не какие-то следы существования гипотетической "интересной истории", которую никто не видел? Видеофильм, диафильм, фотографии ползания истории между собеседниками?

Вы продолжаете педалировать на якобы сходствах культуры и биологии, но различий между этими передачами информации намного больше, чем сходств.

Сходства культурной и генетической информации в том, что информация представлена определённым языком и образует общее для носителей информационное пространство. Но это не значит, что культура и биология почти идентичны. А механизмы передачи информации новым носителям в социуме и в биологии совсем разные.

Культурная информация моделируется волевым актом передающего (можно подать ребёнку образ России большевицкой, а можно - белогвардейской, - совершенно разные коды одной русской культуры); но биологическая информация не зависит от воли родителей. Иначе все бы зачинали детей на заказ: чтобы родился мальчик, любящий музыку и торт "Наполеон".

Красные или белые розы всего лишь вариации в пределах одного вида. Но главное, сам передающий, откуда он взял образ царской или советской России? Выбрал исходя из личных предпочтений? Однако индивид не выбирает свои предпочтения, мотивации и желание передавать кому-либо определённый культурный код, он моделирует тот код, который в нём есть, код, наличие которого детерминировано социализацией самого носителя-передатчика. Здесь отличие культурной информации от биологической в том, что в культурной больше разнообразие, но процесс приёма-передачи культурной информации не зависит от воли индивидов, необходим, закономерен, хоть и стохастичен, и концы распределения Гаусса длиннее.

В биологии человек в наименьшей степени автономен - и вынужден склониться перед Замыслом, который актуализируется всякий раз вне зависимости от его предпочтений, но строго по заранее начертанному плану.

Если повнимательнее присмотреться, то становится очевидным, что предпочтения индивида определяются воспитанием в той или иной культурной среде (и физиологией). Если воспитатели куют гитлерюгентов, то почти обязательно получатся гитлерюгенты. В стохастично-детерминистичном мире свободы воли нет и быть не может всё происходит с необходимостью, или работает генератор случайных чисел.

То есть, вы признаёте, что заявление "лягушки произошли от рыб" является бездоказательным?

Нет. Речь не о происхождении как таковом, а о механизмах этого процесса. На данный момент необоснованным является утверждение, что земноводные произошли от рыб путём постепенного накопления мелких адаптаций.

Елена Гороховская - Третья революция в эволюционной биологии - YouTube

Ну хорошо, пусть "низкая", пусть 1%, пусть их вообще всего 150 человек на весь земной шар - но ведь вы признали эту вероятность.
Следовательно, критерий "репродуктивного барьера" следует признать ложным, так как существуют представители вида Гомо Сапиенс, не скрещивающиеся с представителями этого же вида Гомо Сапиенс.

Ложным следует признать ваше понимание "репродуктивного барьера". Генетическая репродуктивная изоляция это когда ни одна особь одного вида не может иметь потомство ни от одной особи другого вида.

"Обрусевший" - это не смена этноса, это смена культурных привычек.

Это переходная форма.

Никаких "структур" на ваших картинках не видно: видны кости, обведённые карандашом, либо просто гладкие, либо имеющие минимальный рельеф.

Если бы были видны полноценные структуры костей пальцев, то это были бы уже пальцы, а не остаточные структуры.

Кстати, Усов, а почему вы написали, что эти фантомные "структуры" именно "рудиментарные"? Почему, наоборот, не "зачаточные"? Может, ленивец, наоборот, эволюционирует и превращается в обезьяну?

Или "эволюция" должна следовать строго по вашим "правилам дорожного движения"?

Имея дело с эволюцией, мы имеем дело со сверхсложной системой. Невозможно точно предсказать её будущее состояние, особенно в долгосрочной перспективе. Такой же сверхсложной системой является атмосфера Земли, и, несмотря на десятки тысяч метеостанций и сотни метеоспутников, точный прогноз погоды невозможен. Но из наблюдений можно сделать вывод о самых общих свойствах климата в определённом регионе (или на всей планете) и тренде. Из наблюдений современной биоты и палеобиоты разных геологических эпох можно сделать вывод: максимально распространённое свойство надкласса четвероногих четыре двигательные конечности, пять пальцев на конечности; тренд не приобретение новых конечностей и пальцев, а их утрата.

[Геолог]

Опять за рыбу деньги Давайте разделим все живое на плывунов, ползунов, скакунов и летунов по способу передвижения в пространстве, это же очевидно, фото-видео имеется! Сильна идея? Дарю в Вашу копилку аргументов антиэволюции , к волосам на полочку.

Верно. И так можно разделять.

Если бы птица не летала то она стала бы жертвой наземных хищников.

Но каждому месту обитания своя особая популяция видов.

Домашние птицы не летают как хотели бы но они и были предназначены быть под защитой непосредственной человека.

Творец создавал всё премудро.

У человека же с волосяным покровом была задача создания ойкоса, который живёт в жилищах, одевается в одежды и т.д.

Шерсть не нужна ему, даже вредна.

[True]

Верно. И так можно разделять.

Можно, конечно.

Получится китайская классификация видов, согласно которой животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.

Неудивительно, что с такими идеями "наука о сотворении" оказалась полностью бесплодной, и не способна сделать ни одного объективно полезного открытия.

[zigzag1]

Вполне очевидно, что кроме грибов и животных есть еще бактерии, археи, протисты и растения. У Вас богатый выбор того кем был Ленин.

Вы сами утверждали что человек -гриб.если не животное.А если есть ещё бактерии, археи, протисты и растения.почему тогда не быть ещё и человеку.

Нет, до Вас никто такого странного "человек в отличии от животных ещё и сознаёт то что осознаёт свои действия" не измерял. Рассказывайте как Вы это измеряете.
p.s. А личностями являются как минимум все те кто проходят "зеркальный тест", имеют личные имена и т.п.

«Обладать сознанием значит осознавать то, что ты способен осознавать.Это слова Роберт Омштайн. Коллективный труд привел к предпосылкам ск появлению полноценного сознания.
Осознание постоянных свойств предмета и его отношений к другим предметам один из важнейших признаков перехода от зачатков мыслительной деятельности, наблюдаемых у животных, к сознательному человеческому мышлению.
Животные при опасности издают звуки.Но они не являются сигналом о опасности.это всего лишь реакция на опасность.
Человек может копать,а может не копать.Животные по биологической программе существуют.Если было бы не так давно все животные погибли.Природа это единый механизм.

чудесно. От вопроса про чистые убеждения, на которых дескать построены какие то там выводы, вы плавно перешли к обсуждению уже моих убеждений. Ну чтож раз уж спрашивать вас об этих ваших чистых убеждениях всё равно бессмысленно, то расскажите хотя бы о выводах не поспешных и не основанных на никому не известных чистых убеждениях.

Пошли по 25 кругу. Я вам сказал.что у меня в отличии от вас нет убеждений.Выводы вы строите по каким убеждениям?А вы не знаете какие вы выводы делаете? Вы не по тому адресу обратились.

[Herman Lunin]

И в то же время "волос" указывает на особый феномен, свойственный только млекопитающим,

Глупость. Волоски есть и у мух. Об одном из них можно сказать "мушиный волос", хотя лучше "мушиный волосок".


Но точно нельзя сказать "волосы мухи".


Les poils de la mouche... - microcosmos

Можно сказать: шерсть свиньи породы Мангалица.

То есть, вы не назвали животное, о волосах которого нельзя было бы сказать "шерсть".


Щетина - это спeциальный термин для обозначения шерсти некоторых свиней и кабанов.


Цитата: "Все тело кабана обрастает упругой щетиной, в зимний период вырастает подпушь, а щетина станет более густой и длинной. На спине шерсть формируется в гребень, топорщащийся при возбуждении зверя. Шерсть кабана бывает серой, черной или же светло-бурой. Поросята имеют полосатый окрас."
Энциклопедия про кабана. Кабан (лат. Sus scrofa), дикий кабан, кабан-секач, дикая свинья, вепрь. Информация про животное, охота на кабана, фотографии, характеристики и описание - кабан.инфо


Как видим, в одном абзаце использованы оба слова: щетина - это просто характеристика шерсти кабана, а не какое-то отдельное от шерсти явление.

ни намёка на различия человеческого poil и животного poil.

Не лезьте в бутылку Усов: словарь специально указывает в скобках "у человека" и "у животного" - и помещает эти значения под разными номерами.


Если бы не было ни намёка, - значение бы давалось под одним номером.

Участок ДНК > кусок РНК > белок это и есть "грузовик", а не следы. В микроскоп видать.

Видать ли?


Гугл-Картинки при наборе "белок под микроскопом" даёт сплошную компьютерную графику.


А когда набираете "Чёрное море" - фотографии.


Вот и делайте выводы.

В каком виде представить это наблюдение публике, так чтобы достоверно было

В виде честного признание "наблюдателя", что он верит в то, что была рассказана история, и что эта история кому-то была интересна.


Никаких объективных доказательств тут быть не может: то, что кажется наблюдателю историей, может быть бессвязным бредом, а то, что она "интересная" - это кому как. Ему показалась интересной, а его жене может показаться занудной и тоскливой.


И по теме: вы верите в гены и прочие выдуманные вами прибамбасы - так и говорите: "Сие есть наша вера". Не представляйте это, как научную истину.

Однако индивид не выбирает свои предпочтения, мотивации и желание передавать кому-либо определённый культурный код, он моделирует тот код, который в нём есть,

В нём может быть несколько кодов. Если у него отец - сенегалец, а мать - итальянка, то он может волевым выбором решить воспитывать ребёнка исключительно, как итальянца, полностью исключив всякое упоминание сенегальской культуры.


А биологические процессы не могут быть "выбраны" индивидом подобным образом.

На данный момент необоснованным является утверждение, что земноводные произошли от рыб путём постепенного накопления мелких адаптаций.

А какое утверждение на данный момент является обоснованным? Просветите. Только не забудьте это самое обоснование.

Генетическая репродуктивная изоляция это когда ни одна особь одного вида не может иметь потомство ни от одной особи другого вида.

Позвольте, но именно эта изоляция является причиной выделения разных видов.


А вы сейчас подаёте ее, как следствие принадлежности особей к разным видам.


Разберитесь с причинами и следствиями. Или, проще говоря: кто на ком стоял?

Если бы были видны полноценные структуры костей пальцев, то это были бы уже пальцы, а не остаточные структуры.

"Остаточные" - это от глагола "остаться".
Вот и показывайте, как эти структуры "остаются". В виде фильма.

Имея дело с эволюцией, мы имеем дело со сверхсложной системой.

Это точно! Квадратура круга в чистом виде.

Невозможно точно предсказать её будущее состояние, особенно в долгосрочной перспективе.

Не страдайте: просто отбросьте ее, за ненадобностью.

Из наблюдений современной биоты и палеобиоты разных геологических эпох можно сделать вывод: максимально распространённое свойство надкласса четвероногих четыре двигательные конечности, пять пальцев на конечности; тренд не приобретение новых конечностей и пальцев, а их утрата.

Непонятно: согласно эволюционистской религии "максимально распространённым свойством приматов" было хождение на четырёх лапах. Хождение на двух вначале, якобы, было "не в тренде". Но потом эволюция сработала - и приматы поднялись и встали на две ноги.


А почему ленивец не может метить в пятипалые согласно этой же схеме?


Короче, Усов: ваша система - это полная галиматья, разнородный винегрет из противоречивых заявлений. Общее впечатление: бездарная кустарщина.