Разумный замысел? Трутни против?

[flow]

Я указал Вам на бессмысленность и нелепость ваших обвинений. В ответ - "сам дурак". В ход пошли argumentum ad hominem, недопустимые в нормальном диалоге.

бессмысленно и нелепо писать нечто вроде "Но Он послал на них Моисея, потому что Ему надо было попутно воспитать из бывших египетских рабов мужественных войнов"
Бессмысленно, потому что таким образом Бог поощряет человекоубийство, и нелепо, потому что делает Бога нуждающимся "попутно" в пешках - воинах.

[Angelapocalypse]

бессмысленно и нелепо писать нечто вроде "Но Он послал на них Моисея, потому что Ему надо было попутно воспитать из бывших египетских рабов мужественных войнов"
Бессмысленно, потому что таким образом Бог поощряет человекоубийство...

Трудность нашего диалога в том, что одни и те же слова в любом человеческом языке могут иметь разные значения и пониматься по разному. Поэтому я попрошу Вас уточнять определения.

Что такое у Вас "человекоубийство"? Всякое лишение жизни человека Вы назваете "человекоубийством"? Люди которые лишили жизни Чекатило - "человекоубийцы"? Каждый год 9 мая мы радуемся, поднимаем стопочку и салютуем в знак поощрения массового человекоубийства" немцев и японцев в 1941-45 гг?

...нелепо, потому что делает Бога нуждающимся "попутно" в пешках - воинах.

Опять же непонятно, что такое у Вас "нуждается". Всякое ли действие означает что производящий его нуждается в нем? Например, если некий человек записал и стал возить своих сыновей на бокс или самбо, чтобы они стали мужественнее и умели постоять за себя, значит ли это что он в этом "нуждался"?

[flow]

Что такое у Вас "человекоубийство"? Всякое лишение жизни человека Вы назваете "человекоубийством"? Люди которые лишили жизни Чекатило - "человекоубийцы"? Каждый год 9 мая мы радуемся, поднимаем стопочку и салютуем в знак поощрения массового человекоубийства" немцев и японцев в 1941-45 гг?

Безусловно, это все человекоубийство.
ПС.
9 мая не радуюсь. Смотрю документальные хроники и совсем не радостно.

Опять же непонятно, что такое у Вас "нуждается". Всякое ли действие означает что производящий его нуждается в нем? Например,. если некий человек записал и стал возить своих сыновей на бокс или самбо, чтобы они стали мужественнее и умели постоять за себя, значит ли это что он в этом "нуждался"?

совершенно верно, он в этом нуждается.

[Gennady A]

Когда я говорю, что романтическую жизнь трутней мог придумать только очень жестокий дизайнер, я показываю глупость усматривать за слепым механизмом отбора "разумный замысел".
А насчет энтропии - это нелепица какая-то, извините.

Владимир, но ведь то, что сделано - работает, не так ли? Как я уже писал, цель достигается. И то, что вам не нравится, каким образом, не может являться доказательством неразумности дизайнера, его отсутствия. Слепой механизм цели ставить не может. Цели ставить может только разум.
Энтропия - мера беспорядка. Когда я покупаю новый автомобиль, он работает наилучшим образом, потому что имеет максимальный порядок. В процессе эксплуатации (да даже и без оной) он начинает ржаветь, ломаться, изнашиваться. Беспорядок, т.е. энтропия, в нем увеличивается. В нашем мире энтропия увеличивается или уменьшается?
Поясняю, если непонятно, к чему я приплел тут энтропию. Согласно Библии, наш мир был сотворен совершенным. И я уверен, что тогда пчелки размножались без членовредительства. С тех пор мир сильно подиспортился, не в последнюю очередь благодаря человеческой греховности. Я не могу знать как случилось эта метаморфоза с пчелками. Но, при большом желании можно придумать возможное объяснение. Во всяком случае, это намного проще, чем придумать как чудесно этот мир смог самоорганизоваться сам собой случайным образом...

[orlenko]

Владимир, но ведь то, что сделано - работает, не так ли? Как я уже писал, цель достигается. И то, что вам не нравится, каким образом, не может являться доказательством неразумности дизайнера, его отсутствием. Слепой механизм цели ставить не может. Цели ставить может только разум.
Энтропия - мера беспорядка. Когда я покупаю новый автомобиль, он работает наилучшим образом, потому что имеет максимальный порядок. В процессе эксплуатации (да даже и без оной) он начинает ржаветь, ломаться, изнашиваться. Беспорядок, т.е. энтропия, в нем увеличивается. В нашем мире энтропия увеличивается или уменьшается?

Геннадий, кругооборот воды в природе прекрасен и удивителен, но его существование не предполагает никаких дизайнеров. Если вас смущает Второе начало термодинамики, когда вы видите водопад, перечитайте курс термодинамики - вы очевидно забыли, к каким системам применимо Второе начало.

То, что наша Вселенная прекрасна и удивительна - в этом мы согласны. Расхождения начинаются дальше. Рационалисты хотят поглубже понять, а как именно она работает, и порадоваться, как все замечательно. Мистики же хотят усмотреть за этим всем фей - дескать, без волшебства тут не обошлось.

На ваши фантазии о волшебстве можно ответить только вопросом - ну и что? Что ваши идеи о волшебном "дизайнере" объясняют? Что они помогают понять? Каким образом они раскрывают закономерности, действующие во Вселенной? Пока что никаким. Каждый закон природы, открытый людьми, даже если и открывался мистиком (вроде Ньютона) - то открывался не благодаря его мистицизму, а благодаря трезвому рассудку и рациональному мышлению. Не благодаря мистике, а вопреки ей.

А не имеющие отношения к науке мистики всегда были только врагами науки и знания, потому что это все посягает на их монополию на ответы. У мистиков уже готовы ответы на все вопросы - и поиск настоящих ответов - это вызов мистике.

[Gennady A]

Геннадий, кругооборот воды в природе прекрасен и удивителен, но его существование не предполагает никаких дизайнеров. Если вас смущает Второе начало термодинамики, когда вы видите водопад, перечитайте курс термодинамики - вы очевидно забыли, к каким системам применимо Второе начало.

Меня не смущает второе начало термодинамики, просто я его термин, энтропию, применил к творению. Мне казалось, справедливо. Хорошо, не нравится "энтропия", предложите свой термин для обозначения износа, порчи, сломки, загрязнения, ухудшения состояния и т.п. какой-либо системы: автомобиля, экологии, планеты Земля. Буду его использовать, мне все равно, лишь бы нам обоим было понятно, о чем идет речь.

То, что наша Вселенная прекрасна и удивительна - в этом мы согласны. Расхождения начинаются дальше. Рационалисты хотят поглубже понять, а как именно она работает, и порадоваться, как все замечательно. Мистики же хотят усмотреть за этим всем фей - дескать, без волшебства тут не обошлось.
На ваши фантазии о волшебстве можно ответить только вопросом - ну и что? Что ваши идеи о волшебном "дизайнере" объясняют? Что они помогают понять? Каким образом они раскрывают закономерности, действующие во Вселенной? Пока что никаким. Каждый закон природы, открытый людьми, даже если и открывался мистиком (вроде Ньютона) - то открывался не благодаря его мистицизму, а благодаря трезвому рассудку и рациональному мышлению. Не благодаря мистике, а вопреки ей.

Вообще-то я тоже себя считаю рационалистом, может, я не совсем так понимаю этот термин как вы, но все же. И тоже хочу понять как Вселенная работает, радуюсь, как все замечательно. Поверьте, вера в Бога мне ничуточки не мешает. И мне непонятно, как какой-то мистицизм может помешать ученому постигать созданные Богом законы природы? Вот, как вы справедливо заметили, Ньютону не помешал, и вам не должен.

А не имеющие отношения к науке мистики всегда были только врагами науки и знания, потому что это все посягает на их монополию на ответы. У мистиков уже готовы ответы на все вопросы - и поиск настоящих ответов - это вызов мистике.

Хм! Да я согласен! А причем здесь, опять же, Бог, вера в Него? Тут, по-видимому, надо уточнить, что мы понимаем под словами "волшебство" и "мистицизм". Вот пришли мужики, с топорами да пилами, и построили, скажем, избу. Это не чудо, не волшебство, это - реализм. А вот дул ветер, тряслась земля, ломая деревья, корежа почву, и случайно получилась изба. Вот это и есть и волшебство, и мистицизм. Кстати, Богу волшебство и мистицизм тоже сильно не нравятся: "...не должен находиться у тебя ... прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, ... вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" Втор. 18:10-12. А вот что Бог не любит ученых, в Библии нигде не написано...
Знаете, Владимир, я бы все наши споры на темы творения свел к одному вопросу: может (или должна!) ли материя самоусложняться? Да - и правы вы, неверующие в Творца, нет - и правы мы, кто верует. Ох, но боюсь это опять получится история про белого бычка...

[orlenko]

может (или должна!) ли материя самоусложняться? Да - и правы вы, неверующие в Творца, нет - и правы мы, кто верует. Ох, но боюсь это опять получится история про белого бычка...

В системе, в которую извне вливают эмергию (как, например, с нашей планетой и Солнцем)? Конечно, может усложняться. Не должна, конечно, но вполне вероятно может. См. Второе начало - оно обязывает энтропию неубывать только в замкнутых системах, к каковым Земля не относится.

Для того, чтобы что-то усложнялось, а не просто не распадалось, нужны какие-нибудь нетривиальные процессы. Например, образование осадка из в каплях, и чтобы капли все время откуда-то капали. Как в пещерах, гре растут восхитительные сталактиты и сталагмиты. Безо всяких творцов и дизайнеров, совершенно естественным путем.

А если бы в природе существовала молекула, способная осуществлять автоматическую сборку других молекул, да еще и с небольшими случайными вариациями - так это вообще рецепт самоусложняющейся системы! Ах да, такое как раз и существует. Называется "жизнь на планете Земля" - может, слышали?

[diana]

На ваши фантазии о волшебстве можно ответить только вопросом - ну и что? Что ваши идеи о волшебном "дизайнере" объясняют? Что они помогают понять? Каким образом они раскрывают закономерности, действующие во Вселенной? Пока что никаким. Каждый закон природы, открытый людьми, даже если и открывался мистиком (вроде Ньютона) - то открывался не благодаря его мистицизму, а благодаря трезвому рассудку и рациональному мышлению. Не благодаря мистике, а вопреки ей.

.

Ведь дело не в том как и благодаря кому, трезвому ли рассудку или мистицизму раскрывается закономерности, действующие во Вселенной, а в том, что - ЕСТЬ ЧТО раскрывать. Есть Причина Прекрасного. Нам - Пища для работы: души, ума и сердца.
Не было б Причины всего возникшего, не было б всего того что есть, и - нас, и интереса и смысла и - ничего вообще.

[Gennady A]

В системе, в которую извне вливают эмергию (как, например, с нашей планетой и Солнцем)? Конечно, может усложняться. Не должна, конечно, но вполне вероятно может. См. Второе начало - оно обязывает энтропию неубывать только в замкнутых системах, к каковым Земля не относится.
Для того, чтобы что-то усложнялось, а не просто не распадалось, нужны какие-нибудь нетривиальные процессы. Например, образование осадка из в каплях, и чтобы капли все время откуда-то капали. Как в пещерах, гре растут восхитительные сталактиты и сталагмиты. Безо всяких творцов и дизайнеров, совершенно естественным путем.
А если бы в природе существовала молекула, способная осуществлять автоматическую сборку других молекул, да еще и с небольшими случайными вариациями - так это вообще рецепт самоусложняющейся системы! Ах да, такое как раз и существует. Называется "жизнь на планете Земля" - может, слышали?

Правильно, энтропия может уменьшаться только в системах, на которые оказывается внешнее воздействие, т.е. открытых. И, понятно, не всегда, иногда такое воздействие только убыстряет рост энтропии, да еще как. Так, может, уменьшение энтропии зависит от каких-то особенностей внешнего воздействия? Ведь, к примеру, Меркурий получает много больше той же самой солнечной энергии, но жизнь на нем не кишит. Может, дело в том, что эта энергия должна быть кем-то и каким-то образом правильно использована? Если вы отключите от вашего компьютера шнур питания и подведете электроэнергию из розетки прямо на процессор, получится ли у вас написать с него мне ответ на это сообщение? Откуда у вашей молекулы взялась способность осуществлять АВТОМАТИЧЕСКУЮ сборку других молекул? Только от энергии Солнца? Помните, я давал вам ссылку на мою статью в ЖЖ, где я, в числе прочих, исследовал и проблему уменьшения энтропии? Вот, если кому интересно, даю ссылку. Прочтите (это не к Владимиру, он читал), статья обладает целым рядом достоинств: она небольшая, в ней практически нет высоконаучных терминов, но зато много картинок :О) Идеи, высказанные там, кажутся логичными, простыми, и, даже, красивыми. Правда, боюсь, что только одному человеку - мне :О/ Но, не важно, лично мне этого вполне достаточно. Там я делаю вывод, что единственным внешним воздействием, способным приводить к уменьшению энтропии в материальной системе, является воздействие РАЗУМА, направляющего и рассчитывающего пути и способы применения внешней энергии. Знаете, Владимир, ваши сталактиты и в самом деле восхитительны, но их устройству очень далеко до той сложности, которой обладают кибернетические системы (по Винеру), способные оперировать с информацией - как сотворенные Богом (все живые существа), так и человеком (все автоматы).

[Atheist]

Есть определенный механизм тиражирования (воспроизведения) неких объектов, в нашем случае пчелок. Он работает? Пчелки размножаются? Значит, цель достигнута. Ну, может, некоторым наблюдателям хапиенс этот процесс не нравится. Так делайте свой, и что б работало как надо, и чтобы всем возможным исследователям нравилось, и чтобы все пчелки и трутни были живы, здоровы и счастливы.

Вообще-то это аргументы типичного бракодела.

Например, в совеЦкое время автомобиль Москвич называли ведром с гайками.
Но производитель этой жестянки может сказать: "Он работает? Машина ездит? Значит, цель достигнута. Ну, может, некоторым наблюдателям хапиенс этот процесс не нравится. Так делайте свой, и что б работало как надо..."

В общем, вы не опровергли, что ваш Творец бракодел, вы лишь заявили: "ведь работает!" -- а как работает, это вам не важно.


.

- - - Добавлено - - -

А если бы в природе существовала молекула, способная осуществлять автоматическую сборку других молекул, да еще и с небольшими случайными вариациями - так это вообще рецепт самоусложняющейся системы! Ах да, такое как раз и существует. Называется "жизнь на планете Земля" - может, слышали?

Вообще-то молекулы, способные осуществлять автоматическую сборку, есть и в неорганической химии. Называются они катализаторы. Так что в этом смысле жизнь даже и не уникальное явление.

[Atheist]

Вот, если кому интересно, даю ссылку. Прочтите (это не к Владимиру, он читал), статья обладает целым рядом достоинств: она небольшая, в ней практически нет высоконаучных терминов, но зато много картинок :О) Идеи, высказанные там, кажутся логичными, простыми, и, даже, красивыми. Правда, боюсь, что только одному человеку - мне :О/ Но, не важно, лично мне этого вполне достаточно. Там я делаю вывод, что единственным внешним воздействием, способным приводить к уменьшению энтропии в материальной системе, является воздействие РАЗУМА, направляющего и рассчитывающего пути и способы применения внешней энергии. Знаете, Владимир, ваши сталактиты и в самом деле восхитительны, но их устройству очень далеко до той сложности, которой обладают кибернетические системы (по Винеру), способные оперировать с информацией - как сотворенные Богом (все живые существа), так и человеком (все автоматы).

Вот Вы в своей статье делаете заключительное утверждение: "Если исследователь обнаруживает функциональность и, соответственно, определяет назначение в предмете любой его детали, следовательно, и весь исследуемый предмет является плодом творения некоего разума."
- очевидно, это некая квинтэссенция из всей статьи, главный вывод.

Но вот давайте, не будем ходить далеко за примерами, и возьмем человека.
Вы можете нам сообщить, в чем состоит функциональность сосков у мужчин, волосяного покрова на ногах у женщин, или ногтей на пальцах ног у тех и других?

Надеюсь, Вы понимаете, что, если Вы не сможете указать функциональность хотя бы одного из этих "органов" (а таких элементов в теле много) -- тем самым Вы ясно покажете, что Вы НЕ способны обосновать на основе Вашего же определения то, что даже столь сложное существо как человек является плодом творения!

[diana]

Но вот давайте, не будем ходить далеко за примерами, и возьмем человека.
Вы можете нам сообщить, в чем состоит функциональность ногтей на пальцах ног у тех и других?

Ногти на ногах нужны для того, чтобы удобнее было лазить по скалам и горам.. Цепляешься ими за горную породу, втыкивая их в камень, вместо колышек, и быстро, словно рысь, взбираешься на верхушку горы..

[Gennady A]

Но вот давайте, не будем ходить далеко за примерами, и возьмем человека.
Вы можете нам сообщить, в чем состоит функциональность сосков у мужчин, волосяного покрова на ногах у женщин, или ногтей на пальцах ног у тех и других?
Надеюсь, Вы понимаете, что, если Вы не сможете указать функциональность хотя бы одного из этих "органов" (а таких элементов в теле много) -- тем самым Вы ясно покажете, что Вы НЕ способны обосновать на основе Вашего же определения то, что даже столь сложное существо как человек является плодом творения!

Ну, во-первых, под "любой" я подразумеваю хотя бы некоторых. Если мы не находим функциональности сосков, это не отменяет найденные функциональности других, причем важнейших органов: сердца, глаз, легких, мозга, а этого более чем вполне достаточно. К тому же, почему вы уверены, что у мужских сосков и т.п. нет функциональности, может, наблюдатели просто ее еще не обнаружили? А во-вторых, пусть у второстепенных органов и нет функциональности. В моей машине я нахожу столько ненужных деталей, к примеру, эмблему производителя, но это же не значит, что ее ветром надуло или от взрыва создалось...

[orlenko]

ветром надуло или от взрыва создалось...

Извините, Геннадий, а что именно "ветром надуло" и что "от взрыва создалось"? Чему именно вы противопоставляете ваши идеи?

[Gennady A]

Извините, Геннадий, а что именно "ветром надуло" и что "от взрыва создалось"? Чему именно вы противопоставляете ваши идеи?

Да все тому же, Владимир. Случайному, неразумному самосотворению, под воздействием неуправляемых и ненаправляемых внешних сил. Невозможностью построения таким образом органов/деталей без видения конечного результата, назначения.
И еще хочу разъяснить: я полагаю, что если хотя бы у ОДНОГО органа/детали найдено его назначение в организме/изделии в целом, то это признак его разумного сотворения. Вы же, как мне видится, считаете, что только найдя назначение ВСЕХ без исключения органов, можно делать вывод о разумности. Что практически невозможно для исследователя, который не является творцом этого изделия. Особенно, если он не того ранга, что ли..