Дэ эН Ка

[plug]

все к тому же: к случайности и диапазону ГСЧ.

Не понял - как. Но да ладно.

...я о том что по-сути это наш разум делает его "аналоговым", как ЦАП, - слыша звук, он получает выборку: дискретную ступень интенсиновности("бит") на дескретную же ступень времени. Суммирует их и получает "аналог" в сознании.
За счет того что канал широкий, IMD минимален

дак ширина канала ограничена и сам канал дискретный.
мы посути имеем лишь биты в секунду.
С "изображением" (со зрением) практически та же песня, только другого порядка и запаса по ширине канала горазда меньше.

А, нет, это не щитаецца. "Снаружи" он аналоговый, в сознании - опять аналоговый. А то, что между ними, не так уж важно. Это как музыкальный CD. Аналоговый звук оцифровали, записали. При воспроизведении обратно ЦАП-нули, неровности интегратором сгладили, получили опять аналоговый, почти такой же как был. А что там между ними было, кого волнует.

А если вы о том, что мы на дискретизации что-то теряем... так мы теряем больше на ограниченности диапазона своих "датчиков".

Так раньше самодельнве ЦАПы работали на резисторных матрицах по параллельному порту... зук был уматовый))

Ну да, вот что-то типа того. Там, конечно была нормальная дискретная цифра. Но на "лесенку" можно же было так по параллельным линиям что угодно подать. Вот как-то так могла бы выглядеть непрерывная "цифра". (Я правда, так и не придумал - откуда ее брать без дискретизации. Но ... так ли это важно?)

[Полковник]

А что мешает ГСЧ вынести из программы? Сделаем внешний дивайс, пусть себе шум какой-нибудь хаотичный оцифровывает и программе подсовывает?
Тогда будет самопроизвольно ?

!
Речь о том, что обращение к ГСЧ забито в алгоритм. Без разницы где находится ГСЧ. А вот если не забито обращение к ГСЧ а оно произошло - вот это само-произвольно.

Кстати, истинно анологового сигнала в этом мире видимо не существует. Мы все равно прийдем к дискретности: элементарным частицам или квантам...

А скорость тоже дискретна? Расстояние?

[gudkovslk]

Так же и программа. Она допускает случайность только в определенных границах. Лишь настолько, насколько ее работа не потеряет смысл.

Вот это утверждение верно! Только один момент, случайность в определенных границах - это и есть имитация.
Но позволю вам напомнить несколько более раннее ваше утверждение:

А программа, составленная программистом, может начать сама развиваться, более расширять, т.с, свои действия?..

Да, может. Просто такие программы как правило не требуются.

Вам не кажется, что это несколько разные точки понимания? Разве нет?

Но так и во всем остальном мы допускаем случайность, но не настолько, чтобы сделать свою жизнь невыносимой. Но от этого она случайностью быть не перестает.
Разве не так?

Да нет, конечно! Вы не можете допускать случайность, поскольку вы ее не планируете. А если вы запланировали (допустили) некое действие, то оно не является случайностью. Вот так будет правильней.

Теперь по поводу компьютерных программ. Ваше реннее утверждение:

Вкладывают программисты в программы такие возможности как - самопроизвольные действия, в случае чего?..

Да, конечно. В игрушках, например, самых простых, программая самопроизвольно решает - что произойдет дальше, какая фигурка появится на игровом поли и где именно.

Программа не может самопроизвольно выполнять что-либо. Она выполняет строго определенный алгоритм действий, который, в свою очередь, может иметь не один переход. Но это, как вы понимаете, далеко не случайность.

Кстати, и конкретное место и время появления фигурки в игре тоже не запланировано программистом. Чем оно то не случайно?

Ошибаетесь, уважаемый. Сам ГСЧ генерирует случайно, но в строго определенных вами рамках, заранее вами же предусмотренных. И если вы применили в коде проги ГСЧ, то тем самым с имитировали некий элемент случайности, но все варианты появления ваших фигурок (юнитов) (где, когда, в какой части экрана и т.д.) должны быть четко определены в коде программы. Это основа. Без нее программа не возможна.

Что-то вы меня совсем запутали. Так что такое случайность, а не имитация?
Падение мной не запланировано, значит случачно. Вращение земли тоже мной не запланировано. Тоже случайно?

Да вы сами себя путаете. Здесь падение случайно, поскольку вы имеете к нему непосредственное отношение. А какое отношение вы имеете к вращению Земли? По-этому для вас вращение Земли никак не может быть случайным.
Вы не мешайте все в кучу и все встанет на свои места.

[diana]

Так же и программа. Она допускает случайность только в определенных границах. Лишь настолько, насколько ее работа не потеряет смысл. Но так и во всем остальном мы допускаем случайность, но не настолько, чтобы сделать свою жизнь невыносимой. Но от этого она случайностью быть не перестает.
Разве не так?

Сначала так красиво пишите, а потом, вдруг такой - странный вывод..

[Полковник]

Сначала так красиво пишите, а потом, вдруг такой - странный вывод..

В чём вы видите странность?
Случайный выбор осуществляется из МНОЖЕСТВА вариантов. Вот это множество - вот это и есть РАМКИ, границы множества.
А сам выбор - конечно случаен.

.

[РусланН]

Да, и что вас здесь смущает?

Я же там ниже написал:"Однако вирусы могут воспроизводится только внутри живых клеток. То есть скорее всего они просто пользуются ДНК живых клеток..."
А до зарождения жизни живых клеток еще не было. Так что жизнь не могла начаться с РНК, так как только в вирусах РНК вместо ДНК, а вирусы могут воспроизводится только внутри живых клеток.

Процессы чего? Эволюции РНК или ДНК?

Общие процессы реализации генетической программы, то есть биосинтеза белков...

[Pavel Vfsilevih]

[QUOTE=РусланН;4101459]

Я же там ниже написал:"Однако вирусы могут воспроизводится только внутри живых клеток. То есть скорее всего они просто пользуются ДНК живых клеток..."

Видишь ли ,Руслан, вирус цепляется к ДНК или РНК, смотря из чего он сам состоит. Ядро и сама клетка,это так сказать дополнительный,жЫрный бонус. А сама по себе клетка вирусу неинтересна, не с чего навар получить.

А до зарождения жизни живых клеток еще не было. Так что жизнь не могла начаться с РНК, так как только в вирусах РНК вместо ДНК, а вирусы могут воспроизводится только внутри живых клеток.

Вирусы воспроизводятся на матрице ДНК.т-РНК тащит встроенную цепочку вируса на матрицу, как и любой другой ген.Поэтому вирусу как то пофиг, есть клетка, какая клетка. Ему достаточно, что бы работал механизм копирования, а это возможно на любой самой простой структуре. Собственно, вирусы,это эволюционный путь. Одни ДНК оделись в оболочку, присоединили к себе дополнительные девайсы типа митохондрий, другие тоже обзавелись оболочкой,но присоединять к себе ничего не стали и начали пользоваться чужим хозяйством. Никакого противоречия нет.

[plug]

Я же там ниже написал:"Однако вирусы могут воспроизводится только внутри живых клеток. То есть скорее всего они просто пользуются ДНК живых клеток..."
А до зарождения жизни живых клеток еще не было.

Давайте внимательно прочитаем ту цитату:

"Геномы ряда вирусов состоят из РНК, то есть у них она играет роль, которую у высших организмов выполняет ДНК. На основании разнообразия функций РНК в клетке была выдвинута гипотеза, согласно которой РНК первая молекула, которая была способна к самовоспроизведению в добиологических системах."

Первое предложение: "Геномы ряда вирусов состоят из РНК, то есть у них она играет роль, которую у высших организмов выполняет ДНК."
То есть, из того, что в некоторых вирусах нет вообще ДНК, а только РНК... И при этом они так же сохраняют информацию о своей структуре...
Можно сделать вывод, что и РНК достаточно для хранания этой самой информации о структуре простейшего организма. Согласны?

Идем дальше: "На основании разнообразия функций РНК в клетке была выдвинута гипотеза, согласно которой РНК первая молекула, которая была способна к самовоспроизведению в добиологических системах."
То есть, здесь уже речь о вирусах не идет. Гипотеза о том, что РНК - "первая молекула, которая ..." основывается на "разнообразии функций РНК в клетке". То есть, большинство задач в клетке по копированию информации и синтезу белков выполняют разновидности РНК, а ДНК служит только для долговременного хранения информации. Типа, как винчестер или даже CD-ROM в компьютере. Видимо, ДНК более стабильная молекула, особенно, когда нужно хранить длинную цепочку.

Так вот. Все основные операции в клетке делает РНК. На примере вирусов мы знаем, что она тк же может хранить информацию, как и ДНК. Какой можно сделать вывод? Очевидно, что ... ДНК без РНК бесполезна, а вот РНК без ДНК может обойтись. Ну, а если учесть, что РНК проще и короче, а любое развитие обычно начинается с чего-то более простого и лишь потом усложняется, а не наоборот... Так вот из этого вполне логично напрашивается вывод, что скорее всего в первых простейших клетках для всего исползовалась РНК, а ДНК появилась уже потом. Разве не так?

Кстати, и я, и Павел уже говорили - по современным представлениям, воможно и РНК была не самой первой, до нее были организмы с еще более простыми молекулами (Lenta.ru: Наука и техника: Наука: Химики продемонстрировали кандидата в предшественники РНК).

Так что жизнь не могла начаться с РНК, так как только в вирусах РНК вместо ДНК, а вирусы могут воспроизводится только внутри живых клеток.

Странный вывод. Как из того, что вирусы воспоризводятся только в клетках следует, что и никакие другие организмы не смогут размножаться сами, если у них РНК вместо ДНК? Разве наличие РНК делает их неспособными к самостоятельному размножению? Если вспомнить, что есть вирусы и с ДНК, и они тоже "могут воспроизводиться только внутри клеток", получается, что дело не в РНК, а в чем-то другом. Разве не так? (Вы же говорили, что владеете логикой. Зачит должны понимать, что это вполне логично.)

Общие процессы реализации генетической программы, то есть биосинтеза белков...

Вот именно! "Синтеза белков".

А кто сказал, что в принципе возможны только те реакции, которые сейчас исползуются в одном единственном конкретном процессе (синтеза белков)? Или, другими словами, откуда известно, что синтез белков использует весь набор возможны реакций, без исключения? А если реакция не используется для синтеза белков, значит она в принципе невозможна.

По-моему, это все равно, что сказать - мол, если инструмент не используется для производства какой-то детали, значит он не может существовать в принципе. Но это же не так. Скажем, молоток не используется для изготовления винтов с резьбой, это же не значит, что он не существует. Разве не так?

- - - Добавлено - - -

Сначала так красиво пишите, а потом, вдруг такой - странный вывод..

Чем странный то?

[plug]

Речь о том, что обращение к ГСЧ забито в алгоритм. Без разницы где находится ГСЧ. А вот если не забито обращение к ГСЧ а оно произошло - вот это само-произвольно.

Ну вы уж много требуете от простейшей программки. Я же говорю о принципе.

Ну давайте добавим еще один ГСЧ, которыч будет подсказывать - обращатся ли к первому ГСЧ или ставить юнит строго по центру. Это будет самопроизвольно?

У нас же тоже конкретные места в "программе", где мы можем допустить своеволие, "забито в алгоритм". Скажем, рефлексы у нас срабатывают без всякого "обращения к ГСЧ", а вот когда мы из нескольких вариантов должны выбрать один, да еще и нет никаких веских оснований выбрать один из них, вот тогда мы обращаемся к своему "ГСЧ". Разве не так?

Разница лишь в сложности альгоритмов и их количестве.

[Полковник]

Разница лишь в сложности альгоритмов и их количестве.

Ваша позиция мне понятно, но я говорю же о том случае, когда программа сама себя модифицирует. Т.е. обучается. Тьфу - генерирует новый алгоритм. Вот это - само...произвольно...

.

[gudkovslk]

Сначала так красиво пишите, а потом, вдруг такой - странный вывод..

А так хотелось услышать подтверждения своим фантазиям?
Увы, действительность неумолима.

[Pavel Vfsilevih]

Ваша позиция мне понятно, но я говорю же о том случае, когда программа сама себя модифицирует. Т.е. обучается. Тьфу - генерирует новый алгоритм. Вот это - само...произвольно...

.

Полиморфные вирусы.

[gudkovslk]

У нас же тоже конкретные места в "программе", где мы можем допустить своеволие, "забито в алгоритм". Скажем, рефлексы у нас срабатывают без всякого "обращения к ГСЧ", а вот когда мы из нескольких вариантов должны выбрать один, да еще и нет никаких веских оснований выбрать один из них, вот тогда мы обращаемся к своему "ГСЧ". Разве не так?

Да конечно же нет!!!
И вы это прекрасно понимаете, вот только зачем-то оппонируете. Зачем?

[plug]

Да конечно же нет!!!

Потрясающий по своей убедительности аргумент.
Конечно же - да!!!!!!!!!!!!! (У меня восклицательных знаков больше, я победил!)

И вы это прекрасно понимаете, вот только зачем-то оппонируете. Зачем?

Затем, что уверен в своей правоте и надеюсь убедить в ней, если не вас, то хотя бы других читател нашего диалога.
Да, и я вполне допускаю, что вы оппонируете "прекрасно не понимая", в чем я прав.

[plug]

Ваша позиция мне понятно, но я говорю же о том случае, когда программа сама себя модифицирует.

Полиморфный вирус. (Хотя Павел опередил)

Т.е. обучается.

Экспертные системы. Перцептроны.

Тьфу - генерирует новый алгоритм.

Ну, на уровне экспериментальных разработок и для ограниченного класса задач и это есть. Но так и компьютер пока до искуственного интеллекта (человеческого) не дотягивает.

Вот это - само...произвольно...

Ну то, что "само", это понятно. Но разве же произвольно? Все, что мы "разрабатываем" для себя, диктуется целями и конкретными желаниями. И достаточно ограниченно. Теми же самыми целями и доступными возможностями. Разве не так?