Дэ эН Ка

[Саша O]

Начну тогда,когда сочту нужным

Вот и вся стрижка. Ножницы у тебя тупые.

[corvat]

Вот и вся стрижка. Ножницы у тебя тупые.

Правильно. Вот острые ножницы у кого.

[plug]

Ну по восклицательным знакам вы меня победили - это ФАКТ!
Наверное не посчитали нужным ответить на :http://www.evangelie.ru/forum/t11986...ml#post4100944

Нет. Должен извиниться, я собирался ответить, но ... вы же сами сказали, что я сам себя запутал, а на распутывание нужно время. Вот я и отложил до вечера. А вечером случился поход в гости, выпивка, разговоры допоздна... И планам не суждено было осуществиться. А сегодня вот опять как-то не сложилось...

[РусланН]

Совершенно верно.
Но это не отвечает на мой вопрос.

Смотрите. Есть вирусы с ДНК, есть - с РНК. И те и другие не размножаются сами. Значит дело не в том, что в каких-то из них наследственная информация хранится в РНК, а в чем-то другом. Согласны?

Но тогда сами по себе вирусы (не способные размножаться без клетки) не могут быть доказательством того, что "с ДНК" можно размножаться, а с РНК - нет. Они не размножаются и с тем, и с другим. И никак не доказыват, что никакой организм, если он использует РНК для хранения наследственной информации, размножаться не сможет. Разве не так?

Я не думаю, что вирус что то намеренно использует для хранения информации... Это видимо просто сбои организма при выработке и использовании транспозонов... Да и за живое его воспринимать нельзя, а просто как питание для клетки(хотя вирусы это отрава):
Исчезновение вируса после попадания в клетку - Портреты вирусов

Хорошо. Смотрим в википедию:

Центральная догма молекулярной биологии обобщающее наблюдаемое в природе правило реализации генетической информации: информация передаётся от нуклеиновых кислот к белку, но не в обратном направлении.

То есть, догма запрещает не конкретные реакции, а передачи информации (в реакциях). И не между РНК и ДНК, а именно от белков, к нуклеиновым кислотам. А мы то говорим о таких реакциях, которые могли бы передать информацию от уже существующей РНК, к только что появившейся ДНК. То есть, речь вообще не о белках.

Более того, дальше в той же статье википедии читаем: В природе встречаются также переходы РНК → РНК и РНК → ДНК (например у некоторых вирусов). То есть, такие реакции, в которых информация от РНК переходит в ДНК не только возможны, а даже реально наблюдаются в природе.

Что как раз и опровергает ваше первоначальное подозрение, что такого не могло быть.



П.С. Сейчас только дочитал все сообщения. Pavel Vfsilevih, Германец и Orphee уже сказали, что такие процессы не только возможны, но и реально наблюдаются. Так что вопрос можно закрывать. Нет никаких проблем начать с РНК, а на каком-то этапе развития передать всю накопленную информацию о строении организма только что появившейся ДНК.

Единственные примеры использования РНК, получения ДНК на матрице РНК - это вирусы, и только подобные вирусным системы... А вирусы не обладают способностью трансляции, не могут размножатся, и не имеют четкого генома, комбинация которого могла бы привести к тому, что бы выросла клетка способная жить... Это все что можно констатировать по данному вопросу.
Реальных доказательств того, что какая то теория самозарождения жизни верна нету...
Логично теперь, что я вам просто задам вопрос... Почему вы верите именно этой очередной теории о самозарождении? Почему не верите многим другим? У вас есть какие то логические основания для этого, или это просто одна из тех, которая попалась вам теория, но ученым просто лень еще было сделать официальное опровержение(или времени не хватило, так как теорий много, а эксперименты дорогие) и вы приняли ее только по этому?

Так не эукариоты (каковыми являются, например, все клетки вашего организма) "встраиваются в геном хозяина", а ретротранспонзоны, небольшие участки ДНК, которые могут встраиваться в разные места ДНК клетки.

Эукариоты их никак не используют, и ни на чем не паразитируют. Они как раз и оказываются теми хозяинами, на которых паразитируют вирусные геномы.

Я просто там имел ввиду ретротранспозоны эукариот... А геном хозяина это опять же живая клетка...

[Полковник]

Реальных доказательств того, что какая то теория самозарождения жизни верна нету...
Логично теперь, что я вам просто задам вопрос... Почему вы верите именно этой очередной теории о самозарождении? Почему не верите многим другим? У вас есть какие то логические основания для этого, или это просто одна из тех, которая попалась вам теория, но ученым просто лень еще было сделать официальное опровержение(или времени не хватило, так как теорий много, а эксперименты дорогие) и вы приняли ее только по этому?

Пацаны, не знаю кому как, а мне, после этих излияний, захотелось ознакомиться со МНОЖЕСТВОМ ТЕОРИЙ абиогенеза...

Русик, если можно - будь ласко, дай обзорчик.

.

[gudkovslk]

Я рискну вмешаться.По моему, это то, что вы просите.
Не мое.

Полиморфизм заключается в формировании программного кода вредоносной программы «на лету»... и т.д.

Да нет, уважаемый, это СОВСЕМ НЕ ТО!!! Здесь применим принцип маскировки проги от дешифровальщика (антивируса), за счет добавления в тело кода операторов, не меняющих ход выполнения основного рабочего кода программы. Причем количество, где и какие конкретно операторы будут применяться должно быть четко определено. Для слабеньких и не доработанных антивирусов это прокатывает. Но вот только САМОРАЗВИТИЕМ программы здесь даже не пахнет. Программа как выполняла определенный для нее порядок действий, так и будет его выполнять, без каких-либо изменений, не зависимо от количества примененных "пустых" операторов.
Так что полиморфизм никакого отношения к саморазвитию проги не имеет, да и не может иметь. Это, как и в случае с приведенным выше примером с игрой, всего-лишь имитация случайности, которая не была предусмотрена в ряде антивирусных пакетов (до недавнего времени).

А еще есть какие-либо варианты?

Хорошо. Уговорили.

Ох, рано пасуем, "Полковник", рано. Пока никаких оснований нет. Тем более, что вам-то это должно быть понятно, как специалисту.

Не берусь судить, возможно ли в принципе создание момента саморазвития программы в зависимости от "внешних" значений, но на сегодняшний день, этого пока нет.

Ну примерно так.

Нет. Должен извиниться, я собирался ответить, но ... вы же сами сказали, что я сам себя запутал, а на распутывание нужно время. Вот я и отложил до вечера. А вечером случился поход в гости, выпивка, разговоры допоздна... И планам не суждено было осуществиться. А сегодня вот опять как-то не сложилось...

Надеюсь дождусь.

[Полковник]

Ох, рано пасуем, "Полковник", рано. Пока никаких оснований нет. Тем более, что вам-то это должно быть понятно, как специалисту.

Зачем с "пеной у рта" отстаивать точку зрения, когда определения имеют очень широкие допуски во все стороны. Я, конечно прав, но и он прав тоже.
Специалисты, в таком случае, друг с другом не спорят.

Не берусь судить, возможно ли в принципе создание момента саморазвития программы в зависимости от "внешних" значений, но на сегодняшний день, этого пока нет.

В принципе возможно - ни каким законам природы не противоречит ведь...

Полиморфные вирусы не совсем удачный пример... OCR - рулит. Я, думал, мне именно её подсунут в качестве примера.

.

[gudkovslk]

Полиморфные вирусы не совсем удачный пример... OCR - рулит. Я, думал, мне именно её подсунут в качестве примера.

Наверное я чего-то не понял. Чем рулит-то? Проясните пожалуйста.

[Полковник]

Наверное я чего-то не понял. Чем рулит-то? Проясните пожалуйста.

Система распознавания образов - самообучающаяся. Если скрестить её с полиморфизмом, то получится самообучающаяся + самомодифицирующаяся система.

ИИ - мать его... или не его...
Кстати, элемены ИИ уже давно в ВТ используются...

.

[gudkovslk]

Система распознавания образов - самообучающаяся. Если скрестить её с полиморфизмом, то получится самообучающаяся + самомодифицирующаяся система.

Да конечно не согласен!!!
Я не спец. именно в этой области, но плотно занимался БД. Так вот по аналогии с БД и другими кодами мне думается, что в данных пакетах "самообучение" заключается в обработке БД и выполнения операции пополнения базы ранее не встречаемыми элементами (динамич. библиотека). Причем соответствие определенному символу такого элемента пользователь задает сам, путем ввода нужного, вместо не распознанного. И при всем при этом задача программы строго узконаправленная и не может начать выполнять другие задачи из-за пополнения своих библиотек.
А чуть ранее я уже говорил, что полиморфизм, по моему мнению, никакого отношения к самомодификации, саморазвитию основного исполняемого кода не имеет.
Таким образом ничего того, что могло бы относиться к самообучению + самомодификации основного исполняемого кода программы я здесь не вижу. Увы.

И потом: "Если скрестить её с полиморфизмом, то получится самообучающаяся + самомодифицирующаяся система." - если бы это было возможно, то давно уже было.

[РусланН]

Пацаны, не знаю кому как, а мне, после этих излияний, захотелось ознакомиться со МНОЖЕСТВОМ ТЕОРИЙ абиогенеза...

Русик, если можно - будь ласко, дай обзорчик.

.

С множеством теорий абиогенеза ознакомится не получится, но почему их множество, я обзорчик все таки предоставлю:

[plug]

Я не думаю, что вирус что то намеренно использует для хранения информации...

Руслан, не начинайте опять свои лингвистические изыскания. В этой теме никто вам ничего не говорил о намерениях вирусов, клеток, ДНК, РНК и т.п.
Они хранят то, что им по наследству досталось и то, что уже у них мутировало. Без всякого намерения. Как флешка хранит записанное без всяких собственных намерений.

Единственные примеры использования РНК, получения ДНК на матрице РНК - это вирусы, и только подобные вирусным системы...

И хорошо. Одного единственного примера достаточно для подтверждения того, что такой перенос информации возможен.

А с другой стороны, нет никаких причин, чтобы современные клетки использовали все возможные реакции до единой. Это все равно что сравнивать заводской конвеер и мастерскую средневекового ремесленника. Мол если на автосборочном конвеере не используют шило или кузнечный молот, то это что-то значит важное. На самом деле ничего не значит.

Логично теперь, что я вам просто задам вопрос... Почему вы верите именно этой очередной теории о самозарождении?

Я вообще-то ничему не верю. Рассказываю лишь то, что знаю.

Конечно, я не могу знать, какая гипотеза в результате подтвердится и даже есть ли уже сейчас такая гипотеза. Но знаю, что та, о которой я говорю, имеет меньше нерешенных проблем. Вы считаете это недостаточная причина, для того, чтобы ее придерживаться? Если нет, то какую по вашему, надо было выбрать?

Я просто там имел ввиду ретротранспозоны эукариот... А геном хозяина это опять же живая клетка...

Так ретротранспозоны эукариот это и есть участки ДНК живых клеток. А эукариоты - сами это клетки-хозяева.
Вирусы тут совершенно не при чем.

[plug]

Вот это утверждение верно! Только один момент, случайность в определенных границах - это и есть имитация.

Так любая случайность имеет свои границы. И в смысле диапазона значений. И в смысле проявления результата. Если бы вас окружали сплошные случайности, вы не смогли бы осуществить ни один план. И скорее всего уже погибли бы.

Получается, что все случайности - имитация?

Но позволю вам напомнить несколько более раннее ваше утверждение:
Вам не кажется, что это несколько разные точки понимания? Разве нет?

Это как бы совсем о другом. Но не противоречит никаким моим другим словам.

Да нет, конечно! Вы не можете допускать случайность, поскольку вы ее не планируете.

Я могу ее учитывать. Скажем, отправляясь на автобусную остановку я допускаю, что время ожидания нужного мне автобуса - величина случайная, мною не запланированная. Я лишь знаю, что оно должно уложится в рамки обычного интервала движения. Да и то, есть вероятность, что автобус сойдет с маршрута, попадет в ДТП и опоздает и т.п.

Вы что хотели сказать, говоря, что я не могу допускать случайность?

Теперь по поводу компьютерных программ. Ваше реннее утверждение:
Программа не может самопроизвольно выполнять что-либо. Она выполняет строго определенный алгоритм действий, который, в свою очередь, может иметь не один переход. Но это, как вы понимаете, далеко не случайность.

Вот ГСЧ и вносит случайность в нужных рамках.
Или вы под "самопроизвольно" что-то другое понимаете?

Ошибаетесь, уважаемый. Сам ГСЧ генерирует случайно, но в строго определенных вами рамках, заранее вами же предусмотренных.

Ну, во первых, не мной предусмутренных, а создателем ГСЧ. Я лишь могу решить как эту случайность превратить в случайность "игрового события".

И если вы применили в коде проги ГСЧ, то тем самым с имитировали некий элемент случайности,...

Не симитировал, а внес элемент случайности. Если вы с приятелем (родственником) решаете, скажем кто будет делать какую-то работу и решли опредлелить это жребием (бросить монетку), вы не имитируете случайность в выборе. Вы вносите случайность в свой выбор, "транслируя" исход случайного события в свои возможные варианты. Случайность выпадения монетки подлинная, как и случайность ГСЧ. И то, что мы их результат используем для выбора, не превращает их в имитацию.

но все варианты появления ваших фигурок (юнитов) (где, когда, в какой части экрана и т.д.) должны быть четко определены в коде программы.

Ничего подобного. "Четко определены" должны быть только границы (нет смысла вбрасывать юнит за пределами доступной области). А конкретное место и время я никак не планирую. Я лишь определяю правило "перевода" случайного числа во время и место. Точно так же, как любой человек, бросая монетку заранее планирует - как использовать исход бросания ("если орлом упадет, то пивка выпьем, если решка - то водочки. Если
ребром упадет - доспим, ну а если в воздухе зависнет, тогда учиться пойдем...")

Да вы сами себя путаете. Здесь падение случайно, поскольку вы имеете к нему непосредственное отношение. А какое отношение вы имеете к вращению Земли? По-этому для вас вращение Земли никак не может быть случайным.

Это я к тому, что ваше определение (случайное то, что не запланированно) неудачное. Надо бы как-то поправить.

[gudkovslk]

Так любая случайность имеет свои границы. И в смысле диапазона значений. И в смысле проявления результата.

Ну это уже даже не смешно.
Хорошо, определите границы случайности (ее диапазон и границы результата), которая могла бы произойти с вами, к примеру, завтра. Причем, вы даже не представляете, в какой области вашей жизнедеятельности она может произойти. И только тогда, когда вы совершенно не знаете, когда, где и как, вот только тогда это и есть случайность. А если вы пытаетесь предвидеть случайность, то это всего-лишь попытка предотвратить ВОЗМОЖНУЮ вдруг случайно возникшую ситуацию, но никак не определить границы случайности в принципе.

Скажем, отправляясь на автобусную остановку я допускаю, что время ожидания нужного мне автобуса - величина случайная, мною не запланированная. Я лишь знаю, что оно должно уложится в рамки обычного интервала движения. Да и то, есть вероятность, что автобус сойдет с маршрута, попадет в ДТП и опоздает и т.п.

А в действительности, вы случайно подскользнетесь и сломаете ногу. Как вам такой вариант?

Вы что хотели сказать, говоря, что я не могу допускать случайность?

Вы всего-лишь можете попытаться ее предугадать, но ни в коем случае определить.

Ну, во первых, не мной предусмотренных а создателем ГСЧ. Я лишь могу решить как эту случайность превратить в случайность "игрового события".

Ну, наверное, не создателем ГСЧ, а именно вами (программистом), который решил его применить. Что бы ГСЧ работал, ему необходимо установить "рамки" его работы и использовать именно в том месте и в то время, когда определит программист. Никак иначе.

Точно так же, как любой человек, бросая монетку заранее планирует - как использовать исход бросания ("если орлом упадет, то пивка выпьем, если решка - то водочки. Если
ребром упадет - доспим, ну а если в воздухе зависнет, тогда учиться пойдем...")

Вот это и есть ИМИТАЦИЯ, поскольку в данном примере ПРЕДУСМОТРЕННЫ только четыре варианта. Но вот если монетку собьет пролетающая мимо пуля, или она вдруг исчезнет, вот тогда это будет настоящая случайность.

Это я к тому, что ваше определение (случайное то, что не запланированно) неудачное. Надо бы как-то поправить.

Ну хорошо, попробую более определеннее:

СЛУЧАЙНОСТЬ ДЛЯ ВАС - ЭТО СОБЫТИЕ, ПРОИЗОШЕДШЕЕ С ВАМИ, РАНЕЕ ВАМИ НЕПРЕДВИДЕННОЕ И НЕЗАПЛАНИРОВАННОЕ.

Так лучше?

[Полковник]

Ну это уже даже не смешно.
Хорошо, определите границы случайности (ее диапазон и границы результата), которая могла бы произойти с вами, к примеру, завтра. Причем, вы даже не представляете, в какой области вашей жизнедеятельности она может произойти. И только тогда, когда вы совершенно не знаете, когда, где и как, вот только тогда это и есть случайность. А если вы пытаетесь предвидеть случайность, то это всего-лишь попытка предотвратить ВОЗМОЖНУЮ вдруг случайно возникшую ситуацию, но никак не определить границы случайности в принципе.

Цитата из учебника:

"...элементарное событие это событие, которое не представимо в виде объединения других несовместных событий. Совокупность всех элементарных событий в данном испытании называется пространством элементарных событий этого испытания. ..."

Дак вот всё что может произойти завтра с Плагом - это его пространство событий. Как бы интуитивно понятно, что оно не представляет собой безконечное множество - ага?

.