Дэ эН Ка

[gudkovslk]

Цитата из учебника:

"...элементарное событие это событие, которое не представимо в виде объединения других несовместных событий. Совокупность всех элементарных событий в данном испытании называется пространством элементарных событий этого испытания. ..."

Дак вот всё что может произойти завтра с Плагом - это его пространство событий. Как бы интуитивно понятно, что оно не представляет собой безконечное множество - ага?

Ну, мне думается, что это пространство не его, а напротив, это он (вы, я, или еще кто-то) находится в этом пространстве, и надо признать, что оно является недискретным.
Разве нет?

[Полковник]

Ну, мне думается, что это пространство не его, а напротив, это он (вы, я, или еще кто-то) находится в этом пространстве, и надо признать, что оно является недискретным.
Разве нет?

Кто/что где находится роли не играет.
И что там про дискретность?
Пространство событий. Событие - это элементарное действие. Что такое недискретность по отношению к пространству событий, и... нафиг оно вообще нам надо?

.

[gudkovslk]

Кто/что где находится роли не играет.

Еще как играет!!!
Например, в квартире с вами могут произойти одни события, на море другие, на дороге третьи, ну и т.д.

И что там про дискретность?
Пространство событий. Событие - это элементарное действие. Что такое недискретность по отношению к пространству событий, и... нафиг оно вообще нам надо?

Ну если по проще, то могу сказать, что различные пространства событий, в которых мы можем находиться, имеют неограниченное число вариантов событий, которые, в свою очередь, могут с нами произойти.
Так более понятно?

[Полковник]

Вы не путайте математику и фэнтези, ладно.

Пространство событий - это просто множество и ничего более.

.

[gudkovslk]

Вы не путайте математику и фэнтези, ладно.

Пространство событий - это просто множество и ничего более.

.

Простите, но это вы заикнулись о пространстве элементарных событий. И потом дискретность (недискретность) применима не только в математике, как оказалось.
Так что....

[Полковник]

Простите, но это вы заикнулись о пространстве элементарных событий. И потом дискретность (недискретность) применима не только в математике, как оказалось.
Так что....

А вот это: http://www.evangelie.ru/forum/t11986...ml#post4109240 при чём?

Вот это: "Ну, мне думается, что это пространство не его, а напротив, это он (вы, я, или еще кто-то) находится в этом пространстве,"???

Материальный объект в математическом множестве??? И зачем вы завели речь о дискретности? Зачем оно нам?

.

[gudkovslk]

А вот это: http://www.evangelie.ru/forum/t11986...ml#post4109240 при чём?

Вот это: "Ну, мне думается, что это пространство не его, а напротив, это он (вы, я, или еще кто-то) находится в этом пространстве,"???

Материальный объект в математическом множестве??? И зачем вы завели речь о дискретности? Зачем оно нам?

.

Этим я наглядно пытаюсь сказать, что ОН находится не в своем пространстве событий, а в пространстве событий других объектов, окружающих ЕГО. И как бы интуитивно понятно, что оно представляет собой бесконечное множество - ага?

[Pavel Vfsilevih]

Да нет, уважаемый, это СОВСЕМ НЕ ТО!!! Здесь применим принцип маскировки проги от дешифровальщика (антивируса), за счет добавления в тело кода операторов, не меняющих ход выполнения основного рабочего кода программы. Причем количество, где и какие конкретно операторы будут применяться должно быть четко определено. Для слабеньких и не доработанных антивирусов это прокатывает. Но вот только САМОРАЗВИТИЕМ программы здесь даже не пахнет. Программа как выполняла определенный для нее порядок действий, так и будет его выполнять, без каких-либо изменений, не зависимо от количества примененных "пустых" операторов.
Так что полиморфизм никакого отношения к саморазвитию проги не имеет, да и не может иметь. Это, как и в случае с приведенным выше примером с игрой, всего-лишь имитация случайности, которая не была предусмотрена в ряде антивирусных пакетов (до недавнего времени).

А еще есть какие-либо варианты?

Почему же не то. Второй вариант с пеменной С как раз и есть пример самомодификации программы.

Перед тем, как криптографическое устройство будет вновь использовано, он может добавить новые «ненужные» операции, меняющие переменную C, или даже полностью изменить алгоритм, но так, что он будет выполнять те же функции.

Так и у живого та же самая задача- сохранение своей функции даже при измененном алгоритме. Биологический вирус, стрептококки работают по такой же схеме. Например вирус гриппа, за счет своей вирулентности и способности перестроиться на лету, практически не распознается иммунитетом. А когда распознается, уже поздно Он вообще способен изменить белки оболочки так, что клетка считает его чем то полезным и мембрана пропускает его. После входа, прицепившись к ДНК, он опять становится тем, что есть на самом деле сбрасывая все маскировки. Вирус гриппа, как и полиморфный вирус выживают за счет способности быстро меняться случайным образом.

Не берусь судить, возможно ли в принципе создание момента саморазвития программы в зависимости от "внешних" значений, но на сегодняшний день, этого пока нет.

вот пожалуйста. Искусственные нейронные сети.

Нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются. Возможность обучения одно из главных преимуществ нейронных сетей перед традиционными алгоритмами. Технически обучение заключается в нахождении коэффициентов связей между нейронами. В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что в случае успешного обучения сеть сможет вернуть верный результат на основании данных, которые отсутствовали в обучающей выборке, а также неполных и/или «зашумленных», частично искаженных данных.


А началось все отсюда
И прошу заметить, что примитивное обучение и саморазвитие есть в программах любых "мозгов" инжекторного двигателя . Собственно, при езде и формируется новый алгоритм для оптимизации расхода топлива и снижения токсичности выхлопа.

[/QUOTE]

[plug]

Ну это уже даже не смешно.
Хорошо, определите границы случайности (ее диапазон и границы результата), которая могла бы произойти с вами, к примеру, завтра.

Какая именно? Любая на мой выбор? Или полный список всех возможных случайностей?

Если на мой выбор, то, скажем, конкретная температура завтра воздуха в полдень - вполне случайна. Но она ограничена не только допустимыми температурами на Земле, но и даже прогнозом погоды на завтра. Будет не ниже -5 и не выше +10.

А если вы решили меня озадачить списком всех возможных случайных событий (которые так или иначе могут меня затронуть), то...
Во-первых, это к моим словам будет иметь весьма отдаленное отношение. Я говорил - Так любая случайность имеет свои границы. Понимаете, любая по отдельности. Как в игре случайно положение юнита (координаты X,Y на экране), и время его появления, так и в жизни, скажем, на моем пути на работу, будут случайны точное время проезда через перекрестки и мое точное положение относительно других автомоблей. Но и время будет ограничено моим обычным расписанием (плюс-минус полчаса) и положение будет ограничено дорогой.

А во-вторых, даже и список всех возможных случайностей, которые могут иметь ко мне отношение, ограничен. Это все, что может случится с человеческим организмом, все, что может произойти в отношениях между людьми и все возможные природные явления (от погоды, до падения метерита). Список, конечно огромный, но вполне конечный. Во всяком случае, законы физики не изменятся и даже приличный астероид завтра не упадет.

Кстати, конкретный диапазон будет сужаться, в зависимости от обстоятельств. Находясь на рабочем месте я точно не попаду в ДТП, а сидя в машине - не подскользнусь на мокром полу и не стукнусь об косяк двери.

Но, как я уже сказал, такой список "всего возможного" к моим словам имеет очень отдаленное отношение.

А в действительности, вы случайно подскользнетесь и сломаете ногу. Как вам такой вариант?

Это будет случайное событие в других рамках - где я могу подскользнуться и что я могу сломать. В любом случае я не сломаю крылья или хвост, потому, что у меня нет таких частей тела. А к прохожднию автобуса через заданную остановку это событие никакого отношения не имеет.

Вы всего-лишь можете попытаться ее предугадать, но ни в коем случае определить.

Было "допускать", а не "предугадать" или "определить". Вы что сказать то хотели?

Ну, наверное, не создателем ГСЧ, а именно вами (программистом), который решил его применить. Что бы ГСЧ работал, ему необходимо установить "рамки" его работы

Не наверное, а точно - создателем ГСЧ. Я могу лишь "отмасштабировать" диапазон ГСЧ в те рамки, которые мне нужны для моих моделируемых событий. И ГСЧ таки будет работать без всяких установок рамок теми, кто им пользуется. Вот какие рамки его создатель задал, с теми и будет работать. (Я не теорию излагаю, а собственный опыт применения ГСЧ в своих программах.)

Вот это и есть ИМИТАЦИЯ, поскольку в данном примере ПРЕДУСМОТРЕННЫ только четыре варианта. Но вот если монетку собьет пролетающая мимо пуля, или она вдруг исчезнет, вот тогда это будет настоящая случайность.

Вы, конечно, вольны придумывать свое определение "подлинной случайности". Но не думаю, что с вами многие согласятся. Вы сейчас отменили случайность во всех азартных играх и лотереях (там все варианты событий перечислимы). Да и в спортивных состязаниях любая случайность тоже отменяется. Все тотализаторы, оказывается, делают ставки на имитацию случайных событий.

Ну хорошо, попробую более определеннее:
СЛУЧАЙНОСТЬ ДЛЯ ВАС - ЭТО СОБЫТИЕ, ПРОИЗОШЕДШЕЕ С ВАМИ, РАНЕЕ ВАМИ НЕПРЕДВИДЕННОЕ И НЕЗАПЛАНИРОВАННОЕ.
Так лучше?

Если это событие о возможности которого я в принципе знаю (например, ДТП), просто не предвижу и не планирую конкретное место и время, то появление юнита на экране (для игрока) как раз к таким и относится. Я знаю, что оно может быть, но не знаю - где и когда именно.

А если случайность, это событие о котором я даже не догадываюсь, что такое вообще может со мной случится (типа - я вдруг превращусь в какое-то животное), то вы отказываете в случайности всем неожиданным, но знакомым мне событиям. Например, если я подскользнусь на скользкой дорожке, это не будет случайным. Потому, что я не знаю только точное время и место, но знаю, что такое событие может произойти.

[Полковник]

Этим я наглядно пытаюсь сказать, что ОН находится не в своем пространстве событий, а в пространстве событий других объектов, окружающих ЕГО. И как бы интуитивно понятно, что оно представляет собой бесконечное множество - ага?

Хотел вам ответить, но... расписать всё более подробно и с примерами, чем это сделал Плаг... думаю не имеет смысла.

.

[gudkovslk]

вот пожалуйста. Искусственные нейронные сети.

Нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются. Возможность обучения одно из главных преимуществ нейронных сетей перед традиционными алгоритмами. Технически обучение заключается в нахождении коэффициентов связей между нейронами. В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что в случае успешного обучения сеть сможет вернуть верный результат на основании данных, которые отсутствовали в обучающей выборке, а также неполных и/или «зашумленных», частично искаженных данных.

Да с этим никто и не спорит. Очевидно мы с вами говорим о разном "саморазвитии". Я говорю о том, что к примеру молоток, как бы вы его не развивали и не усовершенствовали, он всегда останется молотком и никогда не станет, ну скажем, скрипкой. По-этому, на мой взгляд, вы говорите не о саморазвитии, а о узкоспециализированном усовершенствовании (модификации) конкретного инструмента.
А начался разговор вот с этого:

А программа, составленная программистом, может начать сама развиваться, более расширять, т.с, свои действия?..
Вкладывают программисты в программы такие возможности как - самопроизвольные действия, в случае чего?..

По крайней мере, я начал оппонировать на ответы именно этого поста, и мне так думается, что artemida-zan подразумевала совсем не то, о чем пишите вы. Впрочем, может это я не так понял.

И прошу заметить, что примитивное обучение и саморазвитие есть в программах любых "мозгов" инжекторного двигателя . Собственно, при езде и формируется новый алгоритм для оптимизации расхода топлива и снижения токсичности выхлопа.

Когда то давно, на своей старой машине, я переделал карбюратор для уменьшения расхода, а именно сконструировал саморегулируемую воздушную заслонку, которая под тяжестью грузика открывалась в зависимости от оборотов двигателя. По вашему получается, что он был "умным" и "саморазвивающимся", поскольку сам, без моего вмешательства на ходу регулировал подачу воздуха для топливной смеси. Ну что же, здорово!

[gudkovslk]

Какая именно? Любая на мой выбор? Или полный список всех возможных случайностей?

А если вы решили меня озадачить списком всех возможных случайных событий (которые так или иначе могут меня затронуть), то...
Во-первых, это к моим словам будет иметь весьма отдаленное отношение. Я говорил - Так любая случайность имеет свои границы. Понимаете, любая по отдельности. Как в игре случайно положение юнита (координаты X,Y на экране), и время его появления, так и в жизни, скажем, на моем пути на работу, будут случайны точное время проезда через перекрестки и мое точное положение относительно других автомоблей. Но и время будет ограничено моим обычным расписанием (плюс-минус полчаса) и положение будет ограничено дорогой.

А во-вторых, даже и список всех возможных случайностей, которые могут иметь ко мне отношение, ограничен. Это все, что может случится с человеческим организмом, все, что может произойти в отношениях между людьми и все возможные природные явления (от погоды, до падения метерита). Список, конечно огромный, но вполне конечный. Во всяком случае, законы физики не изменятся и даже приличный астероид завтра не упадет.

Ну, во-первых, на мой взгляд этот список очень даже бесконечный, а во-вторых, даже этот вот ОГРОМНЫЙ но КОНЕЧНЫЙ список вариантов вы не сможете учесть и прописать в какой-либо программе, ну по крайней мере на сегодняшний момент.

Не наверное, а точно - создателем ГСЧ. Я могу лишь "отмасштабировать" диапазон ГСЧ в те рамки, которые мне нужны для моих моделируемых событий. И ГСЧ таки будет работать без всяких установок рамок теми, кто им пользуется. Вот какие рамки его создатель задал, с теми и будет работать. (Я не теорию излагаю, а собственный опыт применения ГСЧ в своих программах.)

Скажите по собственному опыту, вы хоть раз применяли ГСЧ без определения диапазона, в котором он должен генерировать случайное число? Я, например, об этом, а вы?

Вы, конечно, вольны придумывать свое определение "подлинной случайности". Но не думаю, что с вами многие согласятся. Вы сейчас отменили случайность во всех азартных играх и лотереях (там все варианты событий перечислимы). Да и в спортивных состязаниях любая случайность тоже отменяется. Все тотализаторы, оказывается, делают ставки на имитацию случайных событий.
...
А если случайность, это событие о котором я даже не догадываюсь, что такое вообще может со мной случится (типа - я вдруг превращусь в какое-то животное), то вы отказываете в случайности всем неожиданным, но знакомым мне событиям. Например, если я подскользнусь на скользкой дорожке, это не будет случайным. Потому, что я не знаю только точное время и место, но знаю, что такое событие может произойти.

Ну, поскольку мы говорим о случайности, как о неком СОБЫТИИ, то мне не совсем понятно, зачем вы все время путаете местами случайный выбор известного (спланированного) события и само случайное событие? Вы это делаете специально или все таки чего-то путаете (не понимаете)? По вашему, это одно и тоже?

[Pavel Vfsilevih]

]Да с этим никто и не спорит. Очевидно мы с вами говорим о разном "саморазвитии". Я говорю о том, что к примеру молоток, как бы вы его не развивали и не усовершенствовали, он всегда останется молотком и никогда не станет, ну скажем, скрипкой. По-этому, на мой взгляд, вы говорите не о саморазвитии, а о узкоспециализированном усовершенствовании (модификации) конкретного инструмента.

Понимаете, если вы подразумеваете чисто креационисткий подход.ну например переходы между классами, то такого не бывает в принципе. Молоток всегда останется молотком вне зависимости от его модификации. Слесарный,часовой, плотницкий,рихтовочный или кувалда.Это и есть модификация молотка.Только слово "само" в этом случае неприменимо. Собственно, все саморазвитие,это оттачивание узкопрофильных свойств Вы ни у одного живого организма не найдете какого то "главного свойства" реагирующего на большинство внешних раздражителей. Все разбито на узкопрофильные триггеры, которые и запускают отдельные процессы.

А начался разговор вот с этого:
По крайней мере, я начал оппонировать на ответы именно этого поста, и мне так думается, что artemida-zan подразумевала совсем не то, о чем пишите вы. Впрочем, может это я не так понял.

Я бы вообще не заморачивался на том, что пишет Артемида. У нее как раз подход в стиле перехода от утки к крокодилу через стадию крокоутки

Когда то давно, на своей старой машине, я переделал карбюратор для уменьшения расхода, а именно сконструировал саморегулируемую воздушную заслонку, которая под тяжестью грузика открывалась в зависимости от оборотов двигателя. По вашему получается, что он был "умным" и "саморазвивающимся", поскольку сам, без моего вмешательства на ходу регулировал подачу воздуха для топливной смеси. Ну что же, здорово!

Саморазвивающимся-нет. Вы просто получили адаптивную систему. Я такие сам делал на биметаллических пластинах, когда при прогреве заслонка сама отрывалась на нужную величину в зависимости от температуры двигателя. Тогда как мозги инжектора работают совсем по другому принципу. Есть иерархия программ. Они включаются в определенных ситуациях.Например вышедший из строя датчик объема воздуха перестает откликаться на опрос и вместо основной программы, включается обходная, которая усредняет все значения и двигатель просто тупо работает без учета расхода топлива и токсичности выхлопа. Это тоже заложеная адаптация,но есть такая хитрая штука как самообучение процессора. При часто повторяющихся закономерностях, что собственно и является стилем езды,он подхватывает основные параметры стиля. Динамику разгона, способ торможения, удержания наката и применение холостого хода, учитывает работу лямбды(пытается удержать параметры смеси в рабочих пределах) и для этого меняет алгоритм основной программы выбрасывая из него некоторые переходные моменты или добавляя новые. Например, для экономии времени, уже не пересчитывает время открытия форсунок на определенном режиме, а просто применяет часто встречающееся значение.Это и есть модификация Тут вся разница в том, что программа будет висеть в оперативке и не может перепрошиться в чипе из за утилитарного устройства автомобильного процессора. Но многие , кто занимается прошивкой чипов, вытаскивают из оперативки эту измененную программу и шьют ее в чип как постоянную. Наиболее шикарный результат кстати. Рассчитан исключительно на хозяина машины. Вот отличный бытовой пример заложенной самомодификации в программу.

[Pavel Vfsilevih]

Ну, поскольку мы говорим о случайности, как о неком СОБЫТИИ, то мне не совсем понятно, зачем вы все время путаете местами случайный выбор известного (спланированного) события и само случайное событие? Вы это делаете специально или все таки чего-то путаете (не понимаете)? По вашему, это одно и тоже?

Количество случайностей на событие ограничено. Ну например- вам надо спуститься на этаж ниже и попросить у соседа соли.
Количество событий которое с вами может случиться, с учетом самых маловероятных типа попадание метеорита в дверь соседа, как ни верти ограничено.Поэтому, как правило ,речь идет о выборе предполагаемого события по уровню вероятности.

[plug]

Ну, во-первых, на мой взгляд этот список очень даже бесконечный, а во-вторых, даже этот вот ОГРОМНЫЙ но КОНЕЧНЫЙ список вариантов вы не сможете учесть и прописать в какой-либо программе, ну по крайней мере на сегодняшний момент.

И что?

Я разве где-то говорил, что простая программа может моделировать вселенную со всеми ее случайными событиями?
Я говорил о том, что в принципе даже простая игровая программа может вносить в свои действия элемент случайности, как и многие другие объекты и системы, включая человека, делающего какой-то выбор.

Зачем вы перешли на перечисление все возможных случайных событий происходящих в мире, мне непонятно. Этот список гораздо больше не только событий в любой программе, но и событий в отдельной области, с которой сталкивается за день человек (погоды, поездки на автомобиле, общения на работе), и больше чем элемент случайности в одном отдельно взятом выборе человека (скажем, выбор еды в столовке, на обед).

Скажите по собственному опыту, вы хоть раз применяли ГСЧ без определения диапазона, в котором он должен генерировать случайное число?

Всегда. Я всегда использовал готовый ГСЧ и о его диапазоне узнавал из документации. А уж в программе определял - как отобразить эти случайные числа в нужные мне события. Но так же происходит и при бросании монетки (выпадет решка - выпьем пива, орел - водки, зависнет в воздухе - подем на пару).

Ну, поскольку мы говорим о случайности, как о неком СОБЫТИИ, то мне не совсем понятно, зачем вы все время путаете местами случайный выбор известного (спланированного) события и само случайное событие? Вы это делаете специально или все таки чего-то путаете (не понимаете)? По вашему, это одно и тоже?

Я говорю ровно о тех ситуациях, где какая-то случайность (случайное событие) влияет на выбор из вполне заданного наперед набора результатов. (Не помню, чтобы я их где-то путал.)

Например:
случайное число из ГСЧ отображается в выбор одного из возможных мест на экране
случайное выпадение шариков в лотороне определяет выбор выигравшего билета из всех напечатанных
случайная комбинация карт в раздаче определяет выбор победителя из всех участвующих игроков
случайный процесс в мозгу определяет выбор одного из доступных блюд в столовке
и т.п.

Все эти примеры схожи в своей сути и случайный выбор юнита в программе ничем принципиально не отличается от выбора выигрышного билета, выбора выигравшего картежника (в конкретной раздаче), выбор блюда (напитка, ТВ программы, вуза и факультета и т.п., места жительства) человеком.