Случайное появление жизни

[Dimitric]

=DrPepper;70363
Вы путаете случайность с неожиданностью.

Пытаюсь представить себе пример, где присутствует случайность, но отсутствует неожиданность.

Вероятность выпадения орла, как и решки, равно 0.5 (мы говорим о монете с симметрией масс, разумеется).

Да ровна.
И что нам даёт, эта вероятность 0.5.? Где и в чём, случайность-то?
А если из 10-ти попыток, "орёл"выпадет 8 раз, это будет случайностью или не будет?

Вероятность ваших ожиданий оценивать незачем.

Если, мы упрёмся в вероятность ровна 0.5 то любые ожидания бессмысленны. Так же как и случайности.

Так что же такое для вас случайность?

Ну например -
Я совершенно случайно написал - теория относительности, хотя, планировал написать - теория вероятности.
При этом, ни о каких вероятностях - что так может произойти, я даже не задумывался.
Да и просчитать, эти вероятности невозможно - неизвестно от чего отталкиваться.
Просто, так получилось и было это - случайно.(в данном случае, неожиданно и не запланировано)

[Бендер]

Бендер, а не ты ли недавно заявил что случайно (не по системе) заполненный лотерейный билет имеет 0 шансов на выигрыш?

является ли событие случайным определяет исследователь на основании многих факторов, например встреча 1000 знакомых по предварительной договоренности в одном месте - неслучайна, а не знакомых и без договоренности может произойте только случайно,далее оценивается вероятность появления этого события.

[Бендер]

да, и подсчетом
этой вероятности занимается теория вероятности и не статистика

[Бендер]

для особо одаренных: Вероятность Пеппером выиграть в лотерее1/400млн., а статистика констатирует что он ни разу в лотерее не выиграл.

[Бендер]

[I]СЛУЧАЙНОСТЬ филоская категория для обозначения таких связей между явлениями реального мира, которые в одних условиях могут осуществиться, а в других нет.

определение не правильное, т.к. не оговаривается, что речь идет о неживой материи не способной к разумной деятельности.

[Бендер]

в неживой материи случайными событиями можно считать химреакции которые не происходят самопроизвольно в естественных условиях , поэтому возникновение первого репликатора и признано случайным событием

[Dimitric]

в неживой материи случайными событиями можно считать химреакции которые не происходят самопроизвольно в естественных условиях , поэтому возникновение первого репликатора и признано случайным событием

При этом, науке не известно, существовал ли вообще этот - первый репликатор. А это важный момент.

Если говорится - я сегодня случайно встретил своего одноклассника - то тут никаких неизвестных нет.
Т.к.событие зафиксировано и оно подходит под категорию - случайность. Не планировал, но встретил.
Но возникновение репликатора(как и существование репликатора) это вообще, не события т.к.они не зафиксированы и их вполне могло и не быть.
Где случайность-то? С чем работать? С неизвестным что-ли?

[DrPepper]

Честно говоря, я вообще не понял, как случайный генератор чисел может объяснить случайность появления жизни.

Это был лишь пример для демонстрации неприменимости субъективности вашего обсуждаемого случая.

Насколько я понимаю понятие случайности, случайность или закономерность возникновения жизни в результате абиогенеза можно доказать только таким способом:
1. Нужно дождаться формирования теории абиогенеза, где точно расписаны все стадии возникновения клетки (или живой структуры) в конкретных пространственно-временных условиях первобытной Земли. Допустим, время от синтеза первых органических компонентов клетки до полной сборки первой клетки прошло тысяча лет.
2. Нужно точно узнать все условия, в которых когда-то произошло образование жизни. Это тысячи параметров.
3. Точно смоделировать те самые условия, в которых когда-то образовалась первая клетка или структура, в требуемом пространстве, и выждать необходимое время в примерную тысячу лет до образования этой живой структуры.
4. Повторить эксперимент раз сто с точным повторением исходных условий (оптимальным было бы проведение этих ста опытов одновременно).
Если все сто раз эксперимент закончится одинаково образованием живых структур, то сделать вывод о закономерности ее образования с соответствующими статистическими параметрами (доверительной вероятностью и т.д.).
Разумеется, проведение подобных исследований считаю невозможным - хотя бы из-за пункта 2, выполнение которого возможно разве что при наличии машины времени.

Вот вы и сами понимаете невозможность предложенного способа. Но даже его будет для строго доказательства невозможно. Именно потому я нахожу в определении офигенной саму идею принимать случайным то, что де-факто существует, но не выводится как неизбежно-необходимое. Будь то жизнь или беспричинные события микромира.

[DrPepper]

Пытаюсь представить себе пример, где присутствует случайность, но отсутствует неожиданность.

Так он у вас под носом: равноожидаемо выпадет орел или решка. Это случайное распределение, но ничего неожиданного в нем нет. А если вы подбросили рублевую монету, а приземлилась долларовая, то это уже неожиданность - но все равно случайность.

Да ровна.
И что нам даёт, эта вероятность 0.5.? Где и в чём, случайность-то?

Она дает нам возможность с помощью теории вероятности строить прогнозы. Понимаю что вам хочется большего, но это все чем может вас порадовать вселенная в вопросах случайности. А вот страховые компании и бюро прогнозов погоды этой теории очень благодарны.

Если, мы упрёмся в вероятность ровна 0.5 то любые ожидания бессмысленны.

Ну здрасьте, я ваша тетя. В ряде случаев именно вероятность строго равная 0.5 и требуется. Ведь если вы с другом не можете решить кому идти в магазин за молоком, то монетка даст вам быстрый и беспристрастный способ. Гораздо лучший чем бросание бидона и выжидание, упадет он на бок или на донышко.

Ну например -
Я совершенно случайно написал - теория относительности, хотя, планировал написать - теория вероятности.
При этом, ни о каких вероятностях - что так может произойти, я даже не задумывался.
Да и просчитать, эти вероятности невозможно - неизвестно от чего отталкиваться.
Просто, так получилось и было это - случайно.(в данном случае, неожиданно и не запланировано)

Ваш пример полностью попадает под приведенное мной определение случайности. Вы даже можете оценить вероятность - перечитав все свои тексты и сопоставив число подобных ошибок с общим числом слов. Так что никуда вам от теории вероятности не деться.

Но это был пример случайности, частный случай. А я от вас жду определение случайности. И мы его обкатаем и проверим на разных примерах, и либо отвергнем либо признаем приемлемым. В конце-концов это же интересно, разве нет?

- - - Добавлено - - -

является ли событие случайным определяет исследователь на основании многих факторов, например встреча 1000 знакомых по предварительной договоренности в одном месте - неслучайна, а не знакомых и без договоренности может произойте только случайно,далее оценивается вероятность появления этого события.

А можешь сформулировать почему именно встреча по договоренности неслучайна?
Или вот чуть сложнее - договорились встретиться 1000 человек, а встретились 999. Это что?

[DrPepper]

для особо одаренных: Вероятность Пеппером выиграть в лотерее1/400млн., а статистика констатирует что он ни разу в лотерее не выиграл.

Вот если бы ты еще не нарушал закон тождества, то вообще молодцом бы был. Сам догадаешься где прокололся?

У тебя неподражаемый стиль, между прочим. По многу раз отвечаешь на одно и то же сообщение. То есть и импульсивный, любишь сразу клаву потискать, и сомневающийся-думающий. Вот ты полтора часа про разницу между статистикой и вероятностью думал - хотя может просто заняться было нечем )).

- - - Добавлено - - -

определение не правильное, т.к. не оговаривается, что речь идет о неживой материи не способной к разумной деятельности.

Если не оговаривается, то значит не принципиально.

- - - Добавлено - - -

Если говорится - я сегодня случайно встретил своего одноклассника - то тут никаких неизвестных нет.
Т.к.событие зафиксировано и оно подходит под категорию - случайность. Не планировал, но встретил.

Вполне годный пример.
А теперь вернемся к монетке - вам выпала решка. Вы не планировали ее выпадение, а она выпала.
Теперь вопрос - почему встречу одноклассника вы относите к категории случайности, а выпадение решки - нет? Выглядит так, что к категории случайности вы относите события случайным же образом.

[Dimitric]

Так он у вас под носом: равноожидаемо выпадет орел или решка. Это случайное распределение, но ничего неожиданного в нем нет.

Рад бы с этими доводами согласиться, но не могу.
Берём вашу фразу и меняем слово - случайное на закономерное.
В итоге мы получаем-
Так он у вас под носом: равноожидаемо выпадет орел или решка. Это закономерное распределение, ничего неожиданного в нем нет.
Закономерное - потому, что вероятность 0.5 это закон(вероятности).
А вот с незапланированной встречей с одноклассником, такой фокус не прокатит.
Если, я учился с Васей в одном классе в Твери, а через 10 лет приехав командировку в порт Ванино, встретил там Васю, то эту встречу закономерностью, никак не назовёшь. Встреча чистая случайность (и для меня и для Васи).

А если вы подбросили рублевую монету, а приземлилась долларовая, то это уже неожиданность - но все равно случайность.

Если бы, я Вам выдвинул подобный аргумент - как рубль после падения становится долларом, то минимум, что я услышал бы в свой адрес это - Дмитрич иди проспись, или - прими свои синие таблеточки.
Я настаиваю на том, что необходимо рассматривать - только реально произошедшие и заранее незапланированные ситуации.
А то, что вы написали это - чудо или фокус(трюк).
Ни то, ни другое случайностью не является.

[DrPepper]

Рад бы с этими доводами согласиться, но не могу.
Берём вашу фразу и меняем слово - случайное на закономерное.

А вы не останавливайтесь - берете 2*2=4 и заменяете умножить на разделить. Раз вы считаете что противоположности взаимозаменяемы, то вперед.

В итоге мы получаем-
Так он у вас под носом: равноожидаемо выпадет орел или решка. Это закономерное распределение, ничего неожиданного в нем нет.
Закономерное - потому, что вероятность 0.5 это закон(вероятности).
А вот с незапланированной встречей с одноклассником, такой фокус не прокатит.
Если, я учился с Васей в одном классе в Твери, а через 10 лет приехав командировку в порт Ванино, встретил там Васю, то эту встречу закономерностью, никак не назовёшь. Встреча чистая случайность (и для меня и для Васи).

Да запросто. Сами же назвали - ФОКУС. Вот и смотрите ваш фокус с подменой: Если, я учился с Васей в одном классе в Твери, а через 10 лет приехав командировку в порт Ванино, встретил там Васю, то эту встречу случайностью, никак не назовёшь. Встреча чистая закономерность (и для меня и для Васи).

А то, что вы написали это - чудо или фокус(трюк).

Вообще-то фокусник у нас вы. Сами же и признались.

[Мон]

Вот вы и сами понимаете невозможность предложенного способа. Но даже его будет для строго доказательства невозможно.

Прежде всего это никому не нужно)))
Что до меня, то можете меня пинать, но я вообще не вижу необходимости в этом понятии. Сам я не употребляю его в жизни, потому что прекрасно обхожусь без него: есть предсказуемое и непредсказуемое, обусловленное и необусловленное, хаотичное и закономерное, ожидаемое и неожиданное, запланированное и незапланированное. Этого достаточно. А когда говорят о случайности, всегда приходится уточнять, что человек имеет в виду.

[Dimitric]

А теперь вернемся к монетке - вам выпала решка. Вы не планировали ее выпадение, а она выпала.
Теперь вопрос - почему встречу одноклассника вы относите к категории случайности, а выпадение решки - нет? Выглядит так, что к категории случайности вы относите события случайным же образом.

Событие, вероятность которого 0.5 невозможно заранее запланировать.
Ситуация может выглядеть так -
Брат и сестра заключили договор -
Если после приземления монетки выпадет "орёл" то - уборку в квартире делает брат.
Если выпадет "решка" - то убирается сестра.
Никто из них, не может чего-то планировать в отношении монетки, они могут только ожидать результата.
Причём, подкидывать монетку целесообразно - или только 1 раз, или число попыток должно быть НЕчётным,т.к. закон вероятности 0.5 в действии - и есть риск подкидывать монетку вечно. Получая в результате, постоянные ничьи 1:1; 2:2 и т.д. (согласно вероятности)

[Dimitric]

А когда говорят о случайности, всегда приходится уточнять, что человек имеет в виду.

Совершенно так.
В том определении, что предоставил др. Пеппер, первые слова выглядят так -
"СЛУЧАЙНОСТЬ философская категория для обозначения" - и это единственное, с чем я безоговорочно согласен.