Случайное появление жизни

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DrPepper
    Ветеран

    • 07 June 2020
    • 2045

    #1

    Случайное появление жизни

    Сообщение от Пресс
    а биологи с мировым именем Кунин и Мулкиджанян считают, что жизнь появилась случайно
    Сообщение от DrPepper
    Сможете привести определение термину "случайно"?
    Поскольку Пресс выжать определение случайности так и не смог, придется привести определение самому:

    СЛУЧАЙНОСТЬ филоская категория для обозначения таких связей между явлениями реального мира, которые в одних условиях могут осуществиться, а в других нет. В противоположность этому, когда такая связь осуществляется неизбежно и всегда, то ее определяют как необходимую. Количественным анализом случайных событий занимается математическая теория вероятностей, которая оценивает степень возможности появления таких событий.
    Философия: Энциклопедический словарь. М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

    Поясню примером. Многократно подбрасываем в нормальных условиях рукой монетку. Каждый раз она обязательно приземлится - это необходимый результат, который в силу действия закона всемирного тяготения обязателен. Но она вовсе не обязательно приземлится и успокоится "орлом" вверх - этот результат является случайным и оценивается теорией вероятности как равный 0.5 (50% если кому так удобнее).

    Далее.

    Случайно то, истинность чего может быть установлена только опытным путем, и в этом смысле не доказывается, а констатируется. Этот смысл был принят так же в экзистенциализме, как характеристика экзистенции: мы свое существование лишь фиксируем как факт, а не выводим дедуктивно как следствие
    Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: «Канон+», РООИ «Реабилитация». И.Т. Касавин. 2009.

    И тут у сторонников теизма появляется интересная проблема - ведь они тоже принимают свое существование как данность, как факт, и из этого факта пытаются вывести необходимость существования Творца (а не наоборот). Таким образом введение в картину мироздания Творца никак не меняет дело - возникновение жизни остается случайным, а не необходимым событием. Ведь в противном случае пришлось бы признать что Творец не имел выбора и неизбежно создал бы жизнь в известном нам виде - как неизбежно падает подброшенная монета. И что-то мне подсказывает, что такое ограничение действий Творца не вполне соответствует представлениям о нем.
  • Саша O
    Ветеран

    • 06 March 2012
    • 7712

    #2
    Сообщение от DrPepper
    И что-то мне подсказывает, что такое ограничение действий Творца не вполне соответствует представлениям о нем.
    Вот уже и подсказыватель с рожками появился.

    Комментарий

    • Ансельм
      Ветеран

      • 21 November 2009
      • 1055

      #3
      Сообщение от DrPepper
      Случайное появление жизни

      Поскольку Пресс выжать определение случайности так и не смог, придется привести определение самому:

      СЛУЧАЙНОСТЬ филоская категория для обозначения таких связей между явлениями реального мира, которые в одних условиях могут осуществиться, а в других нет. В противоположность этому, когда такая связь осуществляется неизбежно и всегда, то ее определяют как необходимую. Количественным анализом случайных событий занимается математическая теория вероятностей, которая оценивает степень возможности появления таких событий.
      Философия: Энциклопедический словарь. М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

      Поясню примером. Многократно подбрасываем в нормальных условиях рукой монетку. Каждый раз она обязательно приземлится - это необходимый результат, который в силу действия закона всемирного тяготения обязателен. Но она вовсе не обязательно приземлится и успокоится "орлом" вверх - этот результат является случайным и оценивается теорией вероятности как равный 0.5 (50% если кому так удобнее).

      Далее.

      Случайно то, истинность чего может быть установлена только опытным путем, и в этом смысле не доказывается, а констатируется. Этот смысл был принят так же в экзистенциализме, как характеристика экзистенции: мы свое существование лишь фиксируем как факт, а не выводим дедуктивно как следствие
      Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: «Канон+», РООИ «Реабилитация». И.Т. Касавин. 2009.

      И тут у сторонников теизма появляется интересная проблема - ведь они тоже принимают свое существование как данность, как факт, и из этого факта пытаются вывести необходимость существования Творца (а не наоборот). Таким образом введение в картину мироздания Творца никак не меняет дело - возникновение жизни остается случайным, а не необходимым событием. Ведь в противном случае пришлось бы признать что Творец не имел выбора и неизбежно создал бы жизнь в известном нам виде - как неизбежно падает подброшенная монета. И что-то мне подсказывает, что такое ограничение действий Творца не вполне соответствует представлениям о нем.
      Проясню некоторые недоразумения:

      Во-первых, последовательные сторонники теизма как раз из существования Творца и выводят существование данности и фактов (например, у Гегеля - саморазвитие Абсолютной Идеи).
      Потому что из данности и фактов не то что Творца, а и вывести существование самой данности и фактов, и существование самого выводящего человека - никак невозможно. (Просто неизбежно завязнем при выведении в антиномичности интерпретаций, тот же Гегель это хорошо пояснил).

      Во-вторых, в теизме по учению Библии - «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им» ( Втор. 5; 8,9 ) Творец трансцендентен нашему земному миру (запределен для нашего земного мира), а потому ни человеческая логика в ее имманентности (в присущности нашему земному миру) , ни другие какие-либо имманентные человеческие представления (изображения) о возможном и невозможном (хотя бы в даже фантазиях и предположениях) на Возможности Всемогущего Творца распространяться никак не могут.

      Например, трансцендентный Всемогущий Бог - может быть и не быть одновременно в одном и том же месте. И т.д. А человек даже в самой смелой имманентной фантазии не может себе такого представить, это просто непредставимо для человека, даже в фантазии.

      Например, попробуйте представить такое взаимоисключающее представление, что нечто есть и одновременно этого нет, в одно и то же время, в одном и том же месте, при одних и тех же условиях не получится представить даже в фантазии, можно только предположить такое, но без какого-либо представления о том, как это возможно.

      Но почему из того, что человек не может себе представить чего-то, должно следовать, что этого якобы «не может быть»?

      Что человеческие возможности за козявочный критерий такой, чтобы с ними считаться в вопросе о том, чего может быть, а чего не может быть в Бесконечных Безднах Неизвестного Мироздания?

      Потому Всемогущий Творец мог творить мир и случайно и закономерно одновременно и неодновременно, т.д. творить так, как Ему это было угодно.

      Так что как-либо просчитать действия трансцендентного Бога исходя из имманентных человеческих возможностей не получится, потому что трансцендентное (запредельное миру) и имманентное (присущее миру) несоизмеримы. Можно только верить в реальность или верить в нереальность учения и откровений Библии.

      И, в-третьих, приводимые тут человеческие определения «случайности», разумеется, легко оспорить, вообще, любые человеческие определения всегда легко оспорить, потому что любое человеческое определение всегда носит лишь предполагаемый, гипотетический характер, так как всегда делается в окружение Неизвестного, а потому всегда легко выдвинуть противоположное предположение, противоположную интерпретацию.

      Например, тут в определении "случайности" из философской энциклопедии идет речь про какой-то «реальный мир», но «реальность»-то мира ограниченными человеческими возможностями никак невозможно доказать в абсолютном смысле. А значит это всего лишь предположение, гипотеза о «реальности» - это просто предмет для той или иной веры. И никак не более того.

      Комментарий

      • Братец Иванушка
        православный христианин

        • 07 December 2008
        • 8726

        #4
        Сообщение от DrPepper
        Случайное появление жизни
        А что будем поразумевать под словом "жизнь"? Нужно, полагаю, такое определение, чтобы можно было оценить вероятность появления "жизни".

        Комментарий

        • Инопланетянка
          Встретимся в Диснейленде

          • 05 May 2017
          • 7548

          #5
          Сообщение от Братец Иванушка
          А что будем поразумевать под словом "жизнь"? Нужно, полагаю, такое определение, чтобы можно было оценить вероятность появления "жизни".
          Самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции. Это рабочее определение NASA, предназначенное для идентификации живых организмов во вселенной, если признаки таковых будут обнаружены.
          Марсиане мои друзья

          Комментарий

          • Maksimus012
            Отключен
            • 24 September 2021
            • 499

            #6
            Появление жизни случайным образом не правильное определение в корне. Появление жизни не случайное явление а закономерное. Что значит случайное? Типа из отдельных атомов собрался боинг 747? Вот понятие случайности оно подразумевает очень мало вероятное событие с вероятностью стремащаеся к нулю. Так вот, если взять первичный бульён до исторической атмосферы с амиаком и пропускать разряд тока то оьразуються аминокислоты. Стоп! Стоп! Это уже не случайное событие тут есть как исходные газы так и источник энергии способствующий оьразованию аминокислот. Простейший опыт показывает что зарождение жищни не случайное и распространённое явление и ни только на нашей планете но и вещде во вселенной со схожими условиями среды. Жизнь - закономерна а значит с примером на Марсе её надо искать в почве буря скважены.
            Последний раз редактировалось Maksimus012; 12 February 2022, 01:48 PM.

            Комментарий

            • Братец Иванушка
              православный христианин

              • 07 December 2008
              • 8726

              #7
              Сообщение от Инопланетянка
              Самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции. Это рабочее определение NASA, предназначенное для идентификации живых организмов во вселенной, если признаки таковых будут обнаружены.
              Неподходящее определение для вычисления вероятности появления жизни.

              Минимальный "кусочек жизни" - клетка простейшего организма. Нужно знать её строение. И произвести сперва рассчёт вероятности появления каждого элемента в ней. А далее вероятность появления уже самой клетки.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Maksimus012
              Появление жизни не случайное явление а закономерное.
              Тема в том разделе форума, где царит наука и материализм. А поэтому просто попробуем провести расчет вероятности появления жизни из элементов таблицы Менделеева.

              Комментарий

              • Maksimus012
                Отключен
                • 24 September 2021
                • 499

                #8
                Сообщение от Братец Иванушка
                Неподходящее определение для вычисления вероятности появления жизни.

                Минимальный "кусочек жизни" - клетка простейшего организма. Нужно знать её строение. И произвести сперва рассчёт вероятности появления каждого элемента в ней. А далее вероятность появления уже самой клетки.

                - - - Добавлено - - -


                Тема в том разделе форума, где царит наука и материализм. А поэтому просто попробуем провести расчет вероятности появления жизни из элементов таблицы Менделеева.
                Говорить о случае с опытом образования в колбе аминокислот с газов амиака это закономерный процесс а не вероятностный. Развитие жизни в одном её бактериальном виде верояностное событие? А как насчёт гугла в степени гугла бактерий и организмов и все они с какой вероятностью происходили за 3.5 млрд лет на земле и других планетах? Вероятность возникновения жизни в одном виде бактерий невероятна но в гугле в степени гугл бактерий и организмов равна 100%.А значит? А значит жизнь закономерна по факту существования гугл в степени гугл бактерий и организмов.

                Комментарий

                • Инопланетянка
                  Встретимся в Диснейленде

                  • 05 May 2017
                  • 7548

                  #9
                  Сообщение от Братец Иванушка
                  Неподходящее определение для вычисления вероятности появления жизни.

                  Минимальный "кусочек жизни" - клетка простейшего организма. Нужно знать её строение. И произвести сперва рассчёт вероятности появления каждого элемента в ней. А далее вероятность появления уже самой клетки.
                  Почему неподходящее?
                  Смотрите: если система (клетка или что-то до клеточное) способна к саморепликации, то это уже самоподдерживающаяся химическая система; если на такую систему давлеет естественный отбор (а любая копия не может воспроизводиться целиком и полностью идентичной материнской системе, т.е., там будут какие-то отклонения (мутации)), то такая система будет способна к дарвиновской эволюции
                  Далее, вероятность возможности события лежит в пределах от нуля до единицы. Невероятное событие равно нулю, достоверное событие равно единице.
                  Мы существуем, следовательно, единица. А вот возможность жизни на других планетах оценивается так:
                  "В галактике 2-4*10^11 звёзд. По современным оценкам, 10-20% из них могут иметь планеты, пригодные для жизни. В видимо вселенной 1-5*10^11 галактик. Итого, получаем (по минимуму) 2*10^21 (2 миллиарда триллионов) пригодных для жизни планет.
                  Даже если вероятность зарождения жизни на "подходящей" планете составляет всего лишь одну 0, 0000000000000000001 (одну стоквинтиллионную), то во вселенной почти наверняка будет хотя бы одна планета с жизнью.<...>"(А. Марков)Александр Марков: "Происхождение жизни" - YouTube
                  Марсиане мои друзья

                  Комментарий

                  • blueberry
                    Ветеран

                    • 06 June 2008
                    • 5643

                    #10
                    Сообщение от Инопланетянка
                    Самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции. Это рабочее определение NASA, предназначенное для идентификации живых организмов во вселенной, если признаки таковых будут обнаружены.
                    тоесть ангелы живыми не являются, поскольку ни к химической системе ни к дарвиновской эволюции отношения не имеют?
                    эта тема близка к уничтожениию.

                    Комментарий

                    • Инопланетянка
                      Встретимся в Диснейленде

                      • 05 May 2017
                      • 7548

                      #11
                      Сообщение от blueberry
                      тоесть ангелы живыми не являются, поскольку ни к химической системе ни к дарвиновской эволюции отношения не имеют?
                      Да. Это литературные персонажи.
                      Марсиане мои друзья

                      Комментарий

                      • blueberry
                        Ветеран

                        • 06 June 2008
                        • 5643

                        #12
                        Сообщение от Инопланетянка
                        Даже если вероятность зарождения жизни на "подходящей" планете составляет всего лишь одну 0, 0000000000000000001 (одну стоквинтиллионную), то во вселенной почти наверняка будет хотя бы одна планета с жизнью.<...>"(А. Марков)
                        соответственно, а если нулей после запятой пара сотен, то это сколько вселенных надо, и больших взрывов? ) больше чем атомов во вселенной?

                        Сообщение от Инопланетянка
                        Да. Это литературные персонажи.
                        литературные персонажи как правило с действующих берутся. )
                        эта тема близка к уничтожениию.

                        Комментарий

                        • Инопланетянка
                          Встретимся в Диснейленде

                          • 05 May 2017
                          • 7548

                          #13
                          Сообщение от blueberry
                          соответственно, а если нулей после запятой пара сотен, то это сколько вселенных надо, и больших взрывов? )
                          Доменов в Мультиверсе бесконечное множество, чтоб вы понимали
                          Марсиане мои друзья

                          Комментарий

                          • Братец Иванушка
                            православный христианин

                            • 07 December 2008
                            • 8726

                            #14
                            Сообщение от Инопланетянка
                            если вероятность зарождения жизни на "подходящей" планете составляет всего лишь одну 0, 0000000000000000001
                            Как же Марков получил эту цифру?

                            Комментарий

                            • blueberry
                              Ветеран

                              • 06 June 2008
                              • 5643

                              #15
                              Сообщение от Инопланетянка
                              Доменов в Мультиверсе бесконечное множество, чтоб вы понимали
                              мне только один известен. )
                              эта тема близка к уничтожениию.

                              Комментарий

                              Обработка...