Случайное появление жизни

[Maksimus012]

Меня это тоже смущает, закономерность обычно имеет внешнюю причину, закономерность, это связь между явлениями.

Зарождение жизни основаны восновном на трёх силах: гравитации, химического и электро магнитном взаимодействии. Т. е. статистика вероятности не изучает приливную волну Луны которая млрды лет загоняла приливную волну в сотню метров на сотни километров вглубь материка. Затем вероятности всё равно сколько было вулуанов и сколько гиговат энергии они разрядили в нагнаные Луной лужи воды. Земля была сплошной лабороторией где лужи перво бульёна разряжались молниями и солнце высушивала гидролизировала высушивая остаток аминокислот. РНК могла прилететь хоть с другого мира но питательный бульон для неё Земля с Луной и Солнцем создали сами. Статистика учитывает все эти факторы? Нет, ей всё равно она же математика. ☺

[pavel murov]

закономерность обычно имеет внешнюю причину

Необязательно, бывают и статистические закономерности. На таковых, к примеру, построена большая часть нелинейной термодинамики и целая куча всего в социальных науках.

закономерность, это связь между явлениями

Но всё-таки необязательно причинно-следственная связь. Тот же самый регрессионный анализ можно применить и не к причинным закономерностям.

[Fin1]

Необязательно, бывают и статистические закономерности. На таковых, к примеру, построена большая часть нелинейной термодинамики и целая куча всего в социальных науках.

Статистические закономерности носят вероятностный характер, да и речь не об этом, а о тезе, что необходимость в отличии от случайности имеет внутреннюю причину.

[Maksimus012]

Статистические закономерности носят вероятностный характер, да и речь не об этом, а о тезе, что необходимость в отличии от случайности имеет внутреннюю причину.

Закономерность и есть та причина по которой жизнь существует по необходимой вероятности. Это как спросить почему течёт ток? Из-за разности потенциалов. Какова вероятность что ток не будет течь в магнитном поле? В необходимой вероятности ток течёт а что жизнь не тоже самое? ☺

[Бендер]

В необходимой вероятности ток течёт а что жизнь не тоже самое? ☺

ежу ясно что есть расчёт и двух и трех и 33тел, иначе бы ни один сложный механизм типа авто не мог бы работать, жизнь включает много скрытых внещних и внутренних факторов, поэтому расчет не всегда работает.

[Бендер]

ежу ясно что есть расчёт и двух и трех и 33тел, иначе бы ни один сложный механизм типа авто не мог бы работать, жизнь включает много скрытых внещних и внутренних факторов, поэтому расчет не всегда работает.

поэтому нужно учитывать не число тел а число степеней свободы, в некоторых случаях оно стремится к бесконечности, поэтому и вероятность рассчитать невозможно

[Мон]

Поскольку Пресс выжать определение случайности так и не смог, придется привести определение самому:

СЛУЧАЙНОСТЬ филоская категория для обозначения таких связей между явлениями реального мира, которые в одних условиях могут осуществиться, а в других нет.

Кстати, никто не находит, что определение, которое ставит случайность в зависимость от условий - по меньшей мере странное? Потому что в разных условиях меняется вообще ВСЕ. Физико-химические процессы ведут себя по-разному в зависимости от условий, например, от температуры. Человек жив или мертв в зависимости от условий окружающей среды. И что, все это случайности?

Предположу, что когда верующий говорит о неслучайности происхождения жизни, он имеет в виду предварительную запланированность кем-то или Кем-то этого процесса. В случае незапланированности появление жизни было бы для этого кого-то случайностью, т.е. неожиданностью. Кстати, это похоже на обыденное употребление этого термина, когда кто-то говорит, что случайно встретил какого-то человека на улице, он под этим подразумевает неожиданность этой встречи.
Опять приходим к тому, что случайным может быть только то, за чем ведется наблюдение, т.е. предполагается наличие регистрирующего субъекта. Поэтому для приверженца абиогенеза процесс возникновения жизни вообще не может рассматриваться в категориях случайный или неслучайный.

[pavel murov]

Статистические закономерности носят вероятностный характер

Ага, но необходимость связана с детерминизмом, случайность - нет, но закономерности при этом могут быть как детерминистические (необходимое), так и статистические (случайное).

[Dimitric]

Кстати, никто не находит, что определение, которое ставит случайность в зависимость от условий - по меньшей мере странное? Потому что в разных условиях меняется вообще ВСЕ.

Да очень странное.
К тому же фраза "которые в одних условиях могут осуществиться, а в других нет."
исключает случайность - напрочь.
Если, про условия говорится - что при них, что-то может осуществиться(т.е. ожидается), то это уже не случайность.
Если, возможность осуществиться исключается 100%, а слово -"нет"говорит, что это так. То какая, тут может быть случайность?

[Мон]

Да очень странное.
К тому же фраза "которые в одних условиях могут осуществиться, а в других нет."
исключает случайность - напрочь.

Как раз наоборот, определение, на мой взгляд, исключает неслучайность, выше объяснил, почему.
Случайностью были бы разные исходы в совершенно одинаковых условиях.

Если, про условия говорится - что при них, что-то может осуществиться(т.е. ожидается), то это уже не случайность.

Если что-то может осуществиться, то это как раз и будет случайностью, потому что - а может и не осуществиться.

[Бендер]

статистике па барабану событие случайное или нет, она просто анализирует базы данных

- - - Добавлено - - -

.
Случайностью были бы разные исходы в совершенно одинаковых условиях.
.

такого не бывает)))

[DrPepper]

Он и определяет, и предсказывает результат: можно ввести запись на бумажке перед броском, смысл не поменяется.

Речь же идет про возникновение жизни на Земле. Произошедшее примерно 4 млрд лет назад. Какие наблюдатели и предсказатели этого события могли тогда быть?))
Если случайность - понятие субъективное, зависящее от возможности и способности субъекта предсказывать, тогда это понятие относительное, и спор бессмысленен.

Если можно на бумажке, то предлагаю еще упростить. Пишем двух идентичных ботов, генерирующих случайное число с одинаковой частотой. Генерацию одного будем считать событием, генерацию другого - попыткой это событие предугадать. Субъективность сводится лишь к нашему выбору кто из них кто.

Поскольку опытным путем констатируемое отнесено к случайному, в данном случае речь о жизни, то считаю справедливым полагать случайным и возникновение этой жизни.

- - - Добавлено - - -

Интересно, а куда тогда отнести события, вообще ничем не обусловленные (не имеющие причины)? Например, некоторые события микромира. Они вообще, что ли, и не случайные, и не необходимые?

Случайные, поскольку неизбежность их возникновения не из чего не вывести.

Не, что-то тут не то с определениями.
Предлагаю ввести другие определения))))

Я нахожу определения вполне валидными, но прошу вас, предлагайте альтернативы.

- - - Добавлено - - -

Говоря серьёзно - ожидать, что при каждой попытке выпадет "орёл" - нам, не позволяет теория вероятности

То есть есть дела которые и бесконечным вселенным не по плечу.

Но мы, также не можем назвать выпадание "орла" случайностью. Ведь мы этого результата вполне ожидаем - вероятность 1:1.
А вот вставание монеты на ребро - вот это неожиданность, я склоняюсь к тому, что именно это и будет случайность(хотя и ожидаемая в малой степени)

Вы путаете случайность с неожиданностью. Вероятность выпадения орла, как и решки, равно 0.5 (мы говорим о монете с симметрией масс, разумеется). Вероятность ваших ожиданий оценивать незачем.
Так что же такое для вас случайность?

- - - Добавлено - - -

о тезе, что необходимость в отличии от случайности имеет внутреннюю причину.

Видимо дело в ремарке, что это в общеметодологическим смысле.

[Fin1]

Ага, но необходимость связана с детерминизмом, случайность - нет, но закономерности при этом могут быть как детерминистические (необходимое), так и статистические (случайное).

С этим я и не спорю.

[DrPepper]

Кстати, никто не находит, что определение, которое ставит случайность в зависимость от условий - по меньшей мере странное? Потому что в разных условиях меняется вообще ВСЕ. Физико-химические процессы ведут себя по-разному в зависимости от условий, например, от температуры. Человек жив или мертв в зависимости от условий окружающей среды. И что, все это случайности?

Предположу, что когда верующий говорит о неслучайности происхождения жизни, он имеет в виду предварительную запланированность кем-то или Кем-то этого процесса. В случае незапланированности появление жизни было бы для этого кого-то случайностью, т.е. неожиданностью. Кстати, это похоже на обыденное употребление этого термина, когда кто-то говорит, что случайно встретил какого-то человека на улице, он под этим подразумевает неожиданность этой встречи.
Опять приходим к тому, что случайным может быть только то, за чем ведется наблюдение, т.е. предполагается наличие регистрирующего субъекта. Поэтому для приверженца абиогенеза процесс возникновения жизни вообще не может рассматриваться в категориях случайный или неслучайный.

Так в этом и суть. Верующий говоря о случайности предполагает что-то свое, и как показывает форумное общение, под малой вероятностью часто подразумевает полную невозможность. При этом создание жизни видит как гарантированное действо, забывая, что это создатель искусственно выведен из факта наличия окружающего мира, а не наоборот. Так что если провести небольшой ликбез взяв за основу имеющиеся философские определения и показать надуманность преимущества верующих?

- - - Добавлено - - -

муров и в статистике ни ухом ни рылом)))

Бендер, а не ты ли недавно заявил что случайно (не по системе) заполненный лотерейный билет имеет 0 шансов на выигрыш?

- - - Добавлено - - -

Если, возможность осуществиться исключается 100%, а слово -"нет"говорит, что это так. То какая, тут может быть случайность?

Случайность события подразумевает вариативность. Если вероятность некоторого события корректно оценена в 1.0, то оно необходимо и безальтернативно. Если в 0.0, то оно невозможно. Все что между и есть область случайности.

- - - Добавлено - - -

Кстати, никто не находит, что определение, которое ставит случайность в зависимость от условий - по меньшей мере странное?

Не особо. Я намеренно в старттопике указал пример с подбрасыванием монетки рукой. Поскольку именно низкопрецизионная ручная моторика и служит тем самым условием непредсказуемости. Если бы монетка подбрасывалась высокопрецизионным механизмом, выпадение определенной стороны было бы необходимым.

Пример с монеткой так популярен именно ввиду его доступности и практической применимости - едва ли кто владеет своим телом настолько идеально, чтобы сознательно повлиять на результат, что позволяет использовать случайность как непредвзятость. А в мире компьютерном генерация случайных чисел тот еще геморрой. Некоторые программы требуют от пользователя для генерации seed-а произвольно поводить мышкой и поклацать клаву.

[Мон]

Если можно на бумажке, то предлагаю еще упростить. Пишем двух идентичных ботов, генерирующих случайное число с одинаковой частотой. Генерацию одного будем считать событием, генерацию другого - попыткой это событие предугадать. Субъективность сводится лишь к нашему выбору кто из них кто.

Поскольку опытным путем констатируемое отнесено к случайному, в данном случае речь о жизни, то считаю справедливым полагать случайным и возникновение этой жизни.

Честно говоря, я вообще не понял, как случайный генератор чисел может объяснить случайность появления жизни.
Насколько я понимаю понятие случайности, случайность или закономерность возникновения жизни в результате абиогенеза можно доказать только таким способом:
1. Нужно дождаться формирования теории абиогенеза, где точно расписаны все стадии возникновения клетки (или живой структуры) в конкретных пространственно-временных условиях первобытной Земли. Допустим, время от синтеза первых органических компонентов клетки до полной сборки первой клетки прошло тысяча лет.
2. Нужно точно узнать все условия, в которых когда-то произошло образование жизни. Это тысячи параметров.
3. Точно смоделировать те самые условия, в которых когда-то образовалась первая клетка или структура, в требуемом пространстве, и выждать необходимое время в примерную тысячу лет до образования этой живой структуры.
4. Повторить эксперимент раз сто с точным повторением исходных условий (оптимальным было бы проведение этих ста опытов одновременно).
Если все сто раз эксперимент закончится одинаково образованием живых структур, то сделать вывод о закономерности ее образования с соответствующими статистическими параметрами (доверительной вероятностью и т.д.).
Разумеется, проведение подобных исследований считаю невозможным - хотя бы из-за пункта 2, выполнение которого возможно разве что при наличии машины времени.