А давайте поговорим о Духе Святом...

[Rabin]

Да-а-а, что-то слишком глубокую тему мы затронули, и как видно по высказываниям участников, довольно болезненную..

Согласен, глубже чем о ДС только о Боге.
И чё? Боитесь?
Болезненную - в смысле, высказаться хочется, а сказать нечего.

[mizpa]

Согласен, глубже чем о ДС только о Боге.
И чё? Боитесь?
Болезненную - в смысле, высказаться хочется, а сказать нечего.

Не в смысле страшно - а потому что понятия слишком разные - и придти к общему знаменателю - т.е. точно по Библии - будет сложно.

Но попробовать можно, если будет искреннее желание разобраться в данном вопросе..дополняя друг друга, приводя КОНКРЕТНЫЕ библейские примеры, и если кто-нибудь из присутствующих участников задает вопрос - ссылка на Слово Божие, как и делал наш Спаситель.

Если будет согласие - будем исследовать вместе..

[gulchatay]

[quote=mizpa;2405646, приводя КОНКРЕТНЫЕ библейские примеры, и если кто-нибудь из присутствующих участников задает вопрос - ссылка на Слово Божие, как и делал наш Спаситель.

Если будет согласие - будем исследовать вместе..[/quote
.....возлюби ближнего своего ....но ведь это не работает....посему сыпте цитатами, дамы и господа истинные верующие

[mizpa]

[quote=gulchatay;2405665][quote=mizpa;2405646, приводя КОНКРЕТНЫЕ библейские примеры, и если кто-нибудь из присутствующих участников задает вопрос - ссылка на Слово Божие, как и делал наш Спаситель.

Если будет согласие - будем исследовать вместе..[/quote
.....возлюби ближнего своего ....но ведь это не работает....посему сыпте цитатами, дамы и господа истинные верующие[/QUOTE]

Это правда - цитат можно привести множество - поэтому лучше одну-две, но конкретно отвечающие /или подтверждающие / мысль, а можно просто источник, искренний исследователь может легко найти .

[Rabin]

Не в смысле страшно - а потому что понятия слишком разные - и придти к общему знаменателю - т.е. точно по Библии - будет сложно.

Но попробовать можно, если будет искреннее желание разобраться в данном вопросе..дополняя друг друга, приводя КОНКРЕТНЫЕ библейские примеры, и если кто-нибудь из присутствующих участников задает вопрос - ссылка на Слово Божие, как и делал наш Спаситель.

Если будет согласие - будем исследовать вместе..

А если не библейские, а ДухоСвятские?
До вас ещё не дошло, что буква убивает, а Дух животворит.

[mizpa]

А если не библейские, а ДухоСвятские?
До вас ещё не дошло, что буква убивает, а Дух животворит.

Т.е. Вы отрицаете Библию как Слово Божие? И ДухоСвятское выше Слова Божьего?
Это действительно важно выяснить - иначе полет фантазии будет такой - мало не покажется...

Поэтому давайте выясним, такую истину, как дары Святого Духа.. как о них говорится в Новом Завете /уж его то можно надеяться никто не отменял/..


Различают девять даров Духа, перечисленных в 1Кор 12.8-10: --- мудрость, знание, вера, исцеление, чудотворение, пророчество, различение духов, "разные языки" и "истолкование языков".

СУЩНОСТЬ ДАРОВ ДУХА
Дары Духа даются каждому члену Церкви Иисуса (1Кор 12.7,11). Они предназначены для взаимного служения и строительства Церкви (1Кор 14.3-5; 1Пет 4.10).
Через дары Духа в Церкви действует Дух Божий (1Кор 12.4 ), чтобы прославлять Иисуса Христа.
Сами дары и жертвы (1Кор 13.3) мало значат, если в них нет любви. Дары обретают полноту только через любовь (1Кор 12.7): "Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных" (1Кор 14.1,12,31,39; Еф 4.3; 1Фес 5.19 ).

Благодарю, сестра Гюльчатай, за мысль о любви к ближнему - если все рассуждения будут именно в таком духе взаимоуважения и взаимопонимания - будет больше шансов выяснить - точно ли так говорит Господь..

[ValeriyL]

А почему иудеи помазывали? Разве не Господь избирал себе пророков?
А если помазывали сами люди, то это быстрее всего "прикормленные, питающиеся от царского стола, и естественно, отрабатывающие "свой легкий хлеб" пророчествами в угоду царя.. Таких свидетельств в Ветхом Завете много. Они , эти люди, были лжепророками, и от их действий очень страдали пророки Божии,


Вообще то слово "пророчествовать" значит

1) говорить от имени Господа людям в назидание, увещание и утешение /1Кор 14.3 /, м таких примеров много в ветхозаветнее время..

2) предсказывать сокрытое и будущее (Матф 26.68, 1Кор 13.2, Иуд 1.14) также может обозначать

3) петь и играть /как при царе Сауле, который и сам оказался поневоле "в пророках".

Да-а-а, что-то слишком глубокую тему мы затронули, и как видно по высказываниям участников, довольно болезненную..

Я неоднократно приводил места из Писаний, где ясно видно, что Иезекииль посылаеся Богом на пророческое служение лишь после того, как он "съел" развернутый книжный свиток, а Иоанна только после того, как он "съел" раскрытую книжку, что одно и то же.

Т.е. речь идет о том, что Пророк обязательно должен быть посвящен в скрытый внутренний смысл Писаний. Иисус "внешним" давал закрытое слово - в притчах, а своим ученикам раскрывал тайный смысл каждой притчи - говорил открыто. Таким образом все Апостолы суть истинные Божии Пророки.

Апостолы открывали своим ученикам тайную сокровенную Премудрость Божию - внутренний смысл Слова. Отсюда следует, что и ученики Апостолов - Пророки. Елей является образом внутреннего смысла Слова, потому истинное помазание и есть посвящение в сокровенный смысл Слова.

22 уста их мягче масла, а в сердце их вражда; слова их нежнее елея, но они суть обнаженные мечи. (Псалом 54)

1 Сын мой! внимай мудрости моей, и приклони ухо твое к разуму моему,
2 чтобы соблюсти рассудительность, и чтобы уста твои сохранили знание.
3 ибо мед источают уста чужой жены, и мягче елея речь ее;
4 но последствия от нее горьки, как полынь, остры, как меч обоюдоострый; (Притчи 5)

Лжепророки те, которые самостоятельно так решили, "съели" запечатанную, а не раскрытую книгу. Потому и сказано, что их слова мягче и нежнее елея (духа), но смертельно опасны для ума, ибо буква убивает.

[gulchatay]

Благодарю, сестра Гюльчатай, за мысль о любви к ближнему - если все рассуждения будут именно в таком духе взаимоуважения и взаимопонимания - будет больше шансов выяснить - точно ли так говорит Господь..

mizpa, когда имеешь не любовь, а хотябы сострадание, даже в голову не прийдет выяснять что-либо, ибо переполняешься слезой Господней и все знания теряют смысл и неважно кто прав кто лукав, ибо все есть План Господний. С уважением к вам.

[ilya481]

mizpa, когда имеешь не любовь, а хотябы сострадание, даже в голову не прийдет выяснять что-либо, ибо переполняешься слезой Господней и все знания теряют смысл и неважно кто прав кто лукав, ибо все есть План Господний. С уважением к вам.

Но, Оля, простите меня и не обвините в отсутствии хотя бы сострадания, ибо я сейчас буду как- то комментировать сказанное вами (я, конечно, пошутил. Отлично понимаю вас)

Всё конечно же зависит от мотива.
Т. е. до того как человек положил пальцы на "клаву" у него в сердце, в разуме появляется мысль, которую он почему- то хочет донести до читающих.
А вот тут впору и остановиться (хотя не все способны на это) и подумать о своём мотиве.
Что хочешь сказать и зачем?
Можно провести большое исследование на этот счёт, но, думаю, что для рассуждающего христианина, действительно находящегося в том положении, о котором говорил Павел:

Цитата из Библии:

Итак, если [есть] какое утешение во Христе, если [есть] какая отрада любви, если [есть] какое общение духа, если [есть] какое милосердие и сострадательность,

то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;

ничего [не делайте] по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.

на этом этапе (зависание над клавой) всё и ограничится

С другой стороны если понимать слишком буквально ваш пост (чего я не делаю), то о чём тогда вообще писать?

Хотя конечно можно ограничиться исключительно молитвами и описанием случаев (в том числе и чудесных), происшедших с тобой или ближайшим окружением в свете твоей веры.

Но тогда в рассмотрении 90% вопросов, которые поднимают разные темы, надо... не участвовать

И ещё.
Я даже не хочу сейчас вас в чём- то поправлять, а просто хочу вызвать вас на живое общение таким вот образом.

Уже поздно и можно отложить этот процесс, так что смотрите сами (можете даже проигнорировать- не обижусь).

[mizpa]

mizpa, когда имеешь не любовь, а хотябы сострадание, даже в голову не прийдет выяснять что-либо, ибо переполняешься слезой Господней и все знания теряют смысл и неважно кто прав кто лукав, ибо все есть План Господний. С уважением к вам.

С п а с и б о, дорогая сестра! Любви /настоящей, той, что не завидует, не превозносится, не ищет своего ..../ еще надо достигать..
А вот сострадание уже реальная ступенька на этом пути..

Потому что каждый рассуждает над тем или иным вопросом со своего личного опыта , культурной среды, где он вырос /или растет/, уровня образования, факторов может быть много.
И когда относится с пониманием и состраданием - уже благо для ближнего,
Вспомнилось пророчество Захарии 7 гл. с восьмого стиха - об отсутствии сострадания и к чему это приводит..

Благодарю, Гюльчатай!

[antipa21]

Так вот я и вижу, что тебя научили люди, пусть их будет хоть армия, это не говорит об истинности их учения.

Да, я утверждаю, что все 100% мне открыто Богом, никто из людей меня ничему не учил. А за других разве я в ответе? И не хвалюсь я, ибо чем хвалиться, если получил все в дар, я просто свидетельствую. А кто как воспринимает - это уже не моя проблема:
(Иезекииль 2)

Заметь, я был уверен, что ты будешь утверждать, что все 100% тебе открыты непосредственно Богом, ибо хорошо знаю подобных тебе людей. Так что общение можно дальше не продолжать. Скажу лишь на последок, зачем тогда Бог предусмотрел дары Святого Духа для церкви, среди которых учительство стоит по важности на третьем месте?
"И некоторых Бог поместил в церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; ..." (1Кор.12:28).
Зачем тогда Господь повелевал всем верующим идти и научить все народы? Зачем апостолы учили других? Зачем ты учишь на форуме людей? Ведь по твоему настоящее откровение и вИдение от Бога должно приходить непосредственно, а не через человека. Зачем тогда вообще нужно общение в христианской церкви, чтобы друг друга сбивать своими человеческими понятиями с истинного пути?

Я уверен, что на форуме многие могут засвидетельствовать, как Бог затрагивал и озарял их сердца истиной, будь то через пастыря или проповедника, обычного верующего или духовную книгу, наконец даже через не спасённого грешника. А ты говоришь, что я научен людьми! Тогда зачем сам учишь, если утверждаешь, что через человека Бог не может открывать истину другим людям? . Да, потому что считаешь себя особенным и избранным Богом. Гордость всё это и плотские измышления не обновлённого Духом Святым разума!

А самое интересное в том, что я вижу и считаю, что ты запутываешь людей, и это мне не нравится, и тебя жалею, ибо отвечать то придется. А то что я объясняю, не просто игра красивая и бесполезная, а спасительные слова:

Сколько же вас таких бродит по белому свету, уверенных в своей исключительности и смотрящих на других верующих свысока?

[ValeriyL]

Заметь, я был уверен, что ты будешь утверждать, что все 100% тебе открыты непосредственно Богом, ибо хорошо знаю подобных тебе людей. Так что общение можно дальше не продолжать. Скажу лишь на последок, зачем тогда Бог предусмотрел дары Святого Духа для церкви, среди которых учительство стоит по важности на третьем месте?
"И некоторых Бог поместил в церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; ..." (1Кор.12:28).
Зачем тогда Господь повелевал всем верующим идти и научить все народы? Зачем апостолы учили других? Зачем ты учишь на форуме людей? Ведь по твоему настоящее откровение и вИдение от Бога должно приходить непосредственно, а не через человека. Зачем тогда вообще нужно общение в христианской церкви, чтобы друг друга сбивать своими человеческими понятиями с истинного пути?

Я уверен, что на форуме многие могут засвидетельствовать, как Бог затрагивал и озарял их сердца истиной, будь то через пастыря или проповедника, обычного верующего или духовную книгу, наконец даже через не спасённого грешника. А ты говоришь, что я научен людьми! Тогда зачем сам учишь, если утверждаешь, что через человека Бог не может открывать истину другим людям? . Да, потому что считаешь себя особенным и избранным Богом. Гордость всё это и плотские измышления не обновлённого Духом Святым разума!


Сколько же вас таких бродит по белому свету, уверенных в своей исключительности и смотрящих на других верующих свысока?

Вот я и получил дар Святого Духа и это утверждаю, а некоторые получили от людей, а думают что от Бога. Только в этом разница. А что не признаю человкческие учения, основанные на собственном толковании, так это потому, что знаю Бога и Божее - не может один и тот же Учитель учить своих учеников разным до противоположности вещам. А считаю себя тем кем есть на самом деле, и не более того, ибо люблю правду и ненавижу ложь в любом ее проявлении. Потому если сказал бы так как тебе хочется, то солгал бы и слукавил. Если кто может это пред лицом Божиим, то я уже давно не могу и не хочу...

[Rabin]

Т.е. Вы отрицаете Библию как Слово Божие? И ДухоСвятское выше Слова Божьего?
Это действительно важно выяснить - иначе полет фантазии будет такой - мало не покажется...

Поэтому давайте выясним, такую истину, как дары Святого Духа.. как о них говорится в Новом Завете /уж его то можно надеяться никто не отменял/..
Различают девять даров Духа, перечисленных в 1Кор 12.8-10: --- мудрость, знание, вера, исцеление, чудотворение, пророчество, различение духов, "разные языки" и "истолкование языков".
..

Гораздо проще.
Дети нуждаются в няньках.
Павел библию назвал детоводителем - таков общий смысл и тенденция его слов про ВЗ, автоматически переносящийся на НЗ тоже.

Из 9 даров проповедники в церквях обучают тому только, которым владеют сами - учительству, вы его обошли перечисляя дары.
Иисус в своём служении в основном использовал исцеление в подтверждение своим рассказам о ЦН.
Целительство - реальная помощь здесь и сейчас. "Рассказы" о ЦН, его конституции и пр. - закид в будущее нового отношения к жизни вообще.
Вместе целительство и пропаганда идей, по сути - слово подтверждённое практикой, то что действует на сознание слушателей с неотвратимостью "стремительного домкрата".
Услышал, потрогал, убедился - это есть твой опыт, на основании которого выстраиваются твои выводы, понятия, мировоззрение.

[ilya481]

Вот я и получил дар Святого Духа и это утверждаю, а некоторые получили от людей, а думают что от Бога. Только в этом разница.

Да, да, дело, конечно, не на поверхности...глубже.
Я позволю себе сейчас порассуждать над проблемой вообще на примере Валерика (уж прости меня за это)

Валерик честен пред собой и перед нами всеми.
Одного ему не достаёт: рассудочности, мудрости
А мог бы и получить, ведь не молод уже (по твоим же словам, Валера)

Ведь каждый, говорящий подобные слова, тем самым утверждающий, что в нём говорит Божье, а в других человеческое, может просто порассуждать над происходящим непредвзято (именно в этом истинная мудрость, показывающая себя плодами) и сказать самому себе перед Богом: "откуда я знаю, что чувствует человек, считающий иначе, чем я?
Откуда я знаю как именно в нём действует Дух Святой? А если я думаю, что не Дух действует в нём, то какие основания я имею так считать?
Только собственный опыт?
Достаточно ли этого для столь важного утверждения?
И кто я перед ним (оппонентом своим)..."
В общем возникновение подобных вопросов не говорят о неверии или о духовной слабости и их не надо бояться, а, наоборот, это вполне законные вопросы, говорящие о наступлении духовной зрелости.

Ещё хотелось бы отметить, что действие Духа Святого в человеке- это глубоко личное, сокровенное, стоящее над нашим мышлением, ибо это Бог в нас!
Сопоставить наши переживания в этом смысле конечно можно, но ожидать полной идентичности этих переживаний или делать какие- то далеко идущие утверждения при обнаружении непохожести...это, на мой взгляд, признаки младенчества в вере..

Впрочем это моё, моё достояние на сегодняшний день.

А что не признаю человкческие учения, основанные на собственном толковании, так это потому, что знаю Бога и Божее - не может один и тот же Учитель учить своих учеников разным до противоположности вещам.

Конечно не может.
Просто Он не подменяет человека Собой полностью, оставляя хоть какую- то часть индивидуальности каждому из нас.
Или вы по другому считаете?

И ещё хотелось бы отметить один интересный феномен

Человек, читая Слово и осмысливая его, на какие- то отдельные мысли обращает особое внимание, выделяя их, а потом вычленяет эту мысль, поднимает её на древко своей веры, присваивая этой мысли абсолютный смысл!

А потом... а потом идёт процесс переосмысливания всего Писания под идею.

Примеры?
Сколько угодно!
1) Прочитал человек, что Бог хочет, чтобы все спаслись, добавил к этому мысль о обильной любви Божьей к человеку и версия о спасении всего человечества готова!
А то, что в других местах Писания говорится не так, как считает человек- уже не важно "умерла, так умерла"
А неудобные места Писания всегда можно переистолковать таким образом, чтобы в твоей голове всё связалось!
Главное чтобы у тебя связалось!

2) Прочитал Валера мысль во 2 Коринфянам о смертоностности слова, запала она ему в душу, в сердце, в разум и распространил он эту мысль на любое слово.
Всё.
Теория готова.
А любые библейские стихи, если долго на них смотреть и размышлять над ними с "заточкой" под идею, со временем становятся осмысленными так, как хочется!
Такое свойство психики человека и логика при этом перестаёт действовать нормально (хотя сам человек, конечно, этого не понимает)

Примеры есть ещё.
Просто не хочу перегружать и так перегруженный пост.

Есть ли противоядие против такого явления?
Думаю есть.
Коллективный опыт церкви.
Я сказал далеко не всё, что планировал.
Но пока хватит.

[Rabin]

Человек, читая Слово и осмысливая его, на какие- то отдельные мысли обращает особое внимание, выделяя их, а потом вычленяет эту мысль, поднимает её на древко своей веры, присваивая этой мысли абсолютный смысл!

А потом... а потом идёт процесс переосмысливания всего Писания под идею.

Теория готова.
А любые библейские стихи, если долго на них смотреть и размышлять над ними с "заточкой" под идею, со временем становятся осмысленными так, как хочется!
Такое свойство психики человека и логика при этом перестаёт действовать нормально .

В таком случае лучше всего перейти к поэтапному рассмотрению, добиваясь на каждой ступени согласия.
Проверено, работает.