Что такое вера

[Apollos1978]

Что разномыслия должны быть написано Павлом. Что эти разномыслия не могут не затрагивать самую суть христианства стало понятным уже после реформации. А единство как было возможным так и есть только в духе, а не в толкованиях. "В главном - единство, во второстепенном свобод, во всем - любовь" - так по моему еще Августин писал. Вопрос в том можно ли главным считать доктрины, или единство должно быть в духе?

Мы знаем, как выражаеться единство духа:

Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания, один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:4,5) один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба (1Кор.10:17)

А мы с вами не в одном теле (Церкви), не имеем одной веры, у нас разное крещение и разный хлеб.

[Читатель]

Дело ведь не только в доктринах и толкованиях. Есть ведь и мистическая сторона переданной веры. Та, о которой сказано в церковнославянском переводе: "вещей обличение невидимых". (Евр. 11-1). Гляньте подстрочник в этом месте. Стоит ли от этого просто так отмахиваться?

[VladK]

Дело ведь не только в доктринах и толкованиях. Есть ведь и мистическая сторона переданной веры. Та, о которой сказано в церковнославянском переводе: "вещей обличение невидимых". (Евр. 11-1). Гляньте подстрочник в этом месте. Стоит ли от этого просто так отмахиваться?

Так а я об чем? Я и говорю о мистике, т.е. о духовном. Но вы посмотрите, что и как понимает об этом Apollos1978. Сплошной догматизм и младенчество в вере (надеюсь, что вера все же есть)

[Читатель]

Так а я об чем? Я и говорю о мистике, т.е. о духовном. Но вы посмотрите, что и как понимает об этом Apollos1978. Сплошной догматизм и младенчество в вере (надеюсь, что вера все же есть)

Опять не о том. Кроме вероучения, были переданы Таинства. Овергающие Таинства отвергают часть того "главного, в котором единство", Apollos1978 Вам говорит именно об этом.

[VladK]

Опять не о том. Кроме вероучения, были переданы Таинства. Овергающие Таинства отвергают часть того "главного, в котором единство", Apollos1978 Вам говорит именно об этом.

Таинства в предании - это же не сам обряд евхаристии о котором он (и похоже и вы) говорит, а его духовное осознание. Единство духа возникает не от того, что сходил в церковь и причастился, а от другого таинства (невидимого), которое сугубо лично воспринимается в отношениях с Духом Святым. Первичны отношения с Духом Святым, а не совершение обряда. Совершение обряда - только видимый символ перед другими, а таинства - в Духе. Нет единого духа и никакие "таинства" не помогут!

[Читатель]

Таинства в предании - это же не сам обряд евхаристии о котором он (и похоже и вы) говорит, а его духовное осознание. Единство духа возникает не от того, что сходил в церковь и причастился, а от другого таинства (невидимого), которое сугубо лично воспринимается в отношениях с Духом Святым. Первичны отношения с Духом Святым, а не совершение обряда. Совершение обряда - только видимый символ перед другими, а таинства - в Духе. Нет единого духа и никакие "таинства" не помогут!

Таинства суть невидимы. И обряды не Таинства. (похоже Вы несколько путаете). Причащаются не "в церкви", а в Церкви. Суть спора здесь в том что мы говорим "нам были переданы спасительные Таиства и мы едины ибо причащаемся одного хлеба", а вы говорите "нам Таинства переданы не были, но в духе мы едины, ибо понимаем как причащаться лучше чем вы". Я правильно понимаю?

[dolg]

dolg Ну, что же "показаться глупцом" ради Христа меня не смущает. Как же мне не спорить с вами о знаниях, если я именно это и пытаюсь вам объяснить: нет "знания Духа", есть ПОЗНАНИЕ. Это только корень слова тот же, а смысл совершенно иной. Любое знание надмевает, а "жить по духу" - значит не получать какие-то знания, а ЖИТЬ в общении с Духом Святым. "Познание" имеет тот же образ, что и "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала..." (Быт. 4:1) Говорить "духовные знания" - это антропоморфизм. Все человеческое знание - ничто и имеет смысл только для приспосабливания к миру сему. Любое человеческое знание ненадежно и достаточно склероза, или амнезии, чтобы оно исчезло. Христос не говорил "приобретайте духовные знания", а говорил: "...но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут". Я вообще не вижу связи между грехом и жизнью по духу. Если я грешен, то всегда буду искать виновного, вместо того, чтобы жить и радоваться. Грех побуждает меня искать объяснение, причину моей неудовлетворенности, но она не в логических умозаключениях, и не в теориях, а в отсутствии веры. Знания не спасают от незнания! И я вам о духовном. Почему же тогда нет понимания? Общаться с идолами, с "деревяшками" - это уже диагноз. Это возможно только если Живого Бога не видеть. Вот именно! Если говорить о науке, то она как раз дает необходимые знания не только постичь логику нашего мира, а даже управлять им. Совершенство можно найти в любом материальном объекте. Все создано для человека, чтобы мы могли жить и радоваться и этим прославлять Бога. Но этого часто не происходит. А вы говорите: "работает совершенно". Вы хотите сказать, что видите то, чего я грешный человек увидеть не в состоянии? Может вы тогда Ангел? Я же вам сказал, что совершенно не вижу связи между жизнью по плоти (куда отношу и человеческую логику и знания) и жизнью по духу (под чем понимаю познание, а не знание). Не говоря уже о грехе. Я о нем вообще не упоминал и это ваша теория о том, что грех вам не дает жить по духу. Вы говорите с человеческой точки зрения. Я с вами согласен, я не Ангел, чтобы понимать иначе, но это уж никак не "точка зрения совершенства".

Бог создал материальный мир по определенным законам? Законы вселенной работают по определенным правилам установленным Свыше? Человек нарушил закон совершенства, сделав свой выбор в сторону разрушения и хаоса, но установленные правила были изначально вписаны в этот закон, так как человеческий выбор мог бы стать неожиданностью? Все это предопределено в совершенных законах Бога, которые работают не смотря и на отклонения от абсолюта. Но в этом и есть великий Разум сотворения, что все давно известно в этом мире. Все логично. Нарушил, погибнешь, исполнил закон любви, будешь жить.

[VladK]

Таинства суть невидимы. И обряды не Таинства. (похоже Вы несколько путаете). Причащаются не "в церкви", а в Церкви. Суть спора здесь в том что мы говорим "нам были переданы спасительные Таиства и мы едины ибо причащаемся одного хлеба", а вы говорите "нам Таинства переданы не были, но в духе мы едины, ибо понимаем как причащаться лучше чем вы". Я правильно понимаю?

Нет, не правильно и ваши слова "лучше чем вы" - об этом говорят наглядно.
Не "нам", и не "вам" а таинства переданы всем, желающим эти таинства узнать. Если мы едины, то уже нет ни "нам", ни "вам" , а только "праведность и мир и радость во Святом Духе"
Единство Церкви - не единство конфессиональное, а духовное.

[VladK]

Бог создал материальный мир по определенным законам? Законы вселенной работают по определенным правилам установленным Свыше? Человек нарушил закон совершенства, сделав свой выбор в сторону разрушения и хаоса, но установленные правила были изначально вписаны в этот закон, так как человеческий выбор мог бы стать неожиданностью? Все это предопределено в совершенных законах Бога, которые работают не смотря и на отклонения от абсолюта. Но в этом и есть великий Разум сотворения, что все давно известно в этом мире. Все логично. Нарушил, погибнешь, исполнил закон любви, будешь жить.

Нет, не так. Христос не нарушил, а был распят и умер. Человек нарушил, но не умер. Где здесь логика?

[Читатель]

Влад, желающие знать Таинства и исповедующие Символ Веры, это - члены Церкви. Знать о Таинствах и отвергать их - верх нерассудительности. А конфессия - это политкорректный термин из темы "о свободе совести". Возразите?

[Читатель]

Нет, не так. Христос не нарушил, а был распят и умер. Человек нарушил, но не умер. Где здесь логика?

А что означает "умер"?

[dolg]

Нет, не так. Христос не нарушил, а был распят и умер. Человек нарушил, но не умер. Где здесь логика?

Христос пришел для того, что бы умереть от рук законников, или Он этого не знал?
Покажите хотя бы одного человека, нарушающего и при этом имеющего способность жить вечно?

[VladK]

Влад, желающие знать Таинства и исповедующие Символ Веры, это - члены Церкви. Знать о Таинствах и отвергать их - верх нерассудительности. А конфессия - это политкорректный термин из темы "о свободе совести". Возразите?

А кто их отвергает?
"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. " (1Иоан. 2:22)
С чего вы вдруг решили, что я отвергаю таинство и символ веры? Я в символах веры исповедую одно таинство - таинство веры.
О конфессиях нет в евангелиях ничего. Принцип деления на конфессии - догматический, условный, ничего не говорящий о вере членов церкви. Да и о членах церкви Павлом сказано, что они не есть Церковь. Церковь образуется, созидается Духом Святым, а не раздает Его с вином и хлебом на причастии. А Дух Святой дышит, где хочет, хоть в иудаизме, хоть в исламе, хоть в атеизме.

Помните слова Христа к избранным Богом? -
"Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, 26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; 27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина." (Лук. 4:25-27)

И что потом последовало за этим от "рассудительных"?

А что означает "умер"?

Вопрос достойный отдельной темы.

[VladK]

Христос пришел для того, что бы умереть от рук законников, или Он этого не знал?
Покажите хотя бы одного человека, нарушающего и при этом имеющего способность жить вечно?

Вечен только Бог. Ни один человек не вечен, даже самый праведный, т.к. обладает природой твари, а не Творца.
Христос пришел показать Отца, а Всеведение - это свойство природы Бога, недоступное для понимания твари. Милость превозносится над судом по закону и это тоже вне логики. В чем логика "милости"? Ведь только благодаря милости Бога человек может жить вечно и называться сыном Божием. Какая логика может быть в несправедливых страданиях и смерти?

[dolg]

Вечен только Бог. Ни один человек не вечен, даже самый праведный, т.к. обладает природой твари, а не Творца.
Христос пришел показать Отца, а Всеведение - это свойство природы Бога, недоступное для понимания твари. Милость превозносится над судом по закону и это тоже вне логики. В чем логика "милости"? Ведь только благодаря милости Бога человек может жить вечно и называться сыном Божием. Какая логика может быть в несправедливых страданиях и смерти?

Железная логика, что посеял человек, то и пожнет.
Милость не опровергает логичность, Бог милостив, но никто и не оспаривает Его выбор милости. Но в этом нет и хаоса. Все имеет здравый смысл, все живет и движется законами определенными Богом.