Дух Святой

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий, так почему же мы в Евангелии видим призыв крестить не просто во имя Отца и Сына (что безусловно есть Личности), но еще и Святого Духа?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, так почему же мы в Евангелии видим призыв крестить не просто во имя Отца и Сына (что безусловно есть Личности), но еще и Святого Духа?

Понятия не имею. Если бы знал точно - сказал бы, а догадками делиться боюсь - вдруг ошибусь?
Я ведь даже точно не знаю, что эта формула значит, и она нигде не истолкована. К тому же мы знаем из Деяний, что крестили во имя Иисуса только, что еще больше напускает туману.
К тому же в 1Иоан мы видим свидетелей - дух, воду и кровь. Вода и кровь явно не личности. Так что по той же логике мы должны исключить Дух из личностей.

[Гумеров Эмиль]

Понятия не имею. Если бы знал точно - сказал бы, а догадками делиться боюсь - вдруг ошибусь?

Ну вот, а мы знаем, ибо у нас есть Предание и это Предание утверждает, что Св.Дух есть Ипостась Бога, а не просто инструмент.

К тому же мы знаем из Деяний, что крестили во имя Иисуса только, что еще больше напускает туману

И здесь нам помогает разобраться Предание, крестили -таки во имя Троицы, т.е с полным произношением формулы (см.Дидахе).

К тому же в 1Иоан мы видим свидетелей - дух, воду и кровь. Вода и кровь явно не личности. Так что по той же логике мы должны исключить Дух из личностей

В данном случае (в отличии от [Мф.28:19]) здесь под свидетелями мы видим аллегории, а именно: крещение, крест и воскресение.
Вот как истолковывает контекст данного письма блж.Феофилакт:

Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий? Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию.
В словах всякий, рожденный от Бога, апостол упомянул об усыновлении Богу и о рождении. А это вместе совершается чрез святое крещение. Посему говорит: Сей есть пришедший водой и кровию Иисус Христос, возрождающий и делающий нас сынами Божиими. Ибо это подразумевается и как следствие в словах: рожденный от Бога побеждает мир. Как рожденный? Водой и кровию. Ибо пришедший Иисус Христос возрождает водой и кровию. И опять прибавляет с повторением слова: не водой только возрождающий, но водой и кровию. Ибо хочет прежде доказать прославление усыновляющего нас Христа, потому что прежде усыновлен Богом человек, сущий во Христе, а потом Христос чрез Свое усыновление даровал и нам такое достоинство. А сыновство Его объявлено трижды: один раз при крещении на Иордане, когда Отец свыше свидетельствовал, что крещаемый есть Сын возлюбленный. Итак, Иисус пришел водой, то есть объявлен Сыном Божиим чрез свидетельство Отца при крещении в воде. Кровию, когда, идя на крест, говорил: прославь Меня Ты, Отче! и когда принесся глас: и прославил, и еще прославлю, который слышавшие приняли за гром (Иоан. 17,5; 12,28-29). Духом, когда как Бог воскрес из мертвых; ибо воскрешать Самому Себя свойственно одному только Богу, а словом Дух называется Бог, как можно видеть в изречении: Бог есть дух (Иоан. 4,24). Итак, при свидетельстве трех (крещения, креста и воскресения) о сыновстве Иисуса, сыновство Господа непререкаемо. А чрез Свое сыновство, как начаток всего рода человеческого. Он даровал и нам право быть сынами Божиими. И сии три в одном Христе.

[Дмитрий Резник]

Ну вот, а мы знаем, ибо у нас есть Предание и это Предание утверждает, что Св.Дух есть Ипостась Бога, а не просто инструмент.

Если бы у меня был Ваш подход, я бы тоже сказал, что знаю, и выдумал бы какое-нибудь логичное объяснение. Но проблема в том, что это Вы думаете, что знаете. Доказать-то не можете. Нет проблем, верьте, но в диалоге с другими следует не просто постулировать свою правоту, но и доказывать.

И здесь нам помогает разобраться Предание, крестили -таки во имя Троицы, т.е с полным произношением формулы (см.Дидахе).

В Деяниях ясно говорится, как крестили. И в данном случае предание противоречит Писанию.

В данном случае (в отличии от [Мф.28:19]) здесь под свидетелями мы видим аллегории, а именно: крещение, крест и воскресение.

Это ясно. Кроме того, как это Дух Вы переделали в крещение. Я имею в виду, что, если Вы факт перечисления Отца, Сына и Духа рядом принимаете в качестве доказательства их одной природы, то есть что все они личности, то и я могу так же доказывать, что все три свидетеля, включая Дух, - не личности, раз они перечислены вместе.

[Гумеров Эмиль]

Доказать-то не можете. Нет проблем, верьте, но в диалоге с другими следует не просто постулировать свою правоту, но и доказывать.

Доказать человеку что-либо исходя из принципа Сола Скриптура, при отрыве этого человека от Традиции вообще невозможно. И здесь, м/у нами говоря так никто никому ничего не докажет. Вот когда Вы поймете, что используемый Вами приницип С.С., при отрыве от Предания (Традиции) порочен, тогда и доказывать можно начинать, а так...
Я просто хотел Вам показать, что в Ваших рассуждениях о безличной природе Св.Духа есть глубокие изъяны.

В Деяниях ясно говорится, как крестили. И в данном случае предание противоречит Писанию

В деяниях не говорится с какими словами крестили. Мы и сейчас называем это крещение во имя Иисуса, хотя произносим полную формулу.

Это ясно. Кроме того, как это Дух Вы переделали в крещение

Вы не поняли меня, видимо от того, что не вникли в толкование - крещение (вода), крест(кровь) и воскресение (дух).

Я имею в виду, что, если Вы факт перечисления Отца, Сына и Духа рядом принимаете в качестве доказательства их одной природы, то есть что все они личности, то и я могу так же доказывать, что все три свидетеля, включая Дух, - не личности, раз они перечислены вместе.

Я прекрасно понял Вашу мысль, поэтому я и заострил внимание на аллегоричности этих трех свидетелей, что нельзя сказать об Отце, Сыне и Святом Духе.

[Ольгерт]

Христос давал Писание в отрыве от фарисейской традиции и делал это превосходно. Не знаю, чем вам принцип данный не угодил.

[Гумеров Эмиль]

Христос давал Писание в отрыве от фарисейской традиции и делал это превосходно

Это не так, Христос как раз и раскрыл суть фарисейской традиции, а те перегибы, о которых Вы сейчас заговорите, у фарисеев не отражали исконную суть этой традиции, а наоборот, искажали.

Не знаю, чем вам принцип данный не угодил.

Потому, что если подходить объективно , то этого принципа никогда не существовало в природе, и не будет существовать. Это красивое название, за которым скрывается принцип личных предпочтений в Писании. Те, кто пытается его применять на практике, отрываются от Традиции и идут по пути саддукеев.

[Дмитрий Резник]

Доказать человеку что-либо исходя из принципа Сола Скриптура, при отрыве этого человека от Традиции вообще невозможно. И здесь, м/у нами говоря так никто никому ничего не докажет. Вот когда Вы поймете, что используемый Вами приницип С.С., при отрыве от Предания (Традиции) порочен, тогда и доказывать можно начинать, а так...

Напрасно Вы так утверждаете. Эдак я могу заявить, что и с Традицией доказать ничего невозможно, потому что могут быть разные взгляды на саму Традицию. Тогда понадобится какая-нибудь третья традиция, толкующая вторую.

Я просто хотел Вам показать, что в Ваших рассуждениях о безличной природе Св.Духа есть глубокие изъяны.

Конечно, если исходить из Вашей веры в традицию. А если исходить из моего взгляда на Традицию как порождение людей, уже потерявших корни своей веры, то глубокие изъяны есть у Вас.

В деяниях не говорится с какими словами крестили. Мы и сейчас называем это крещение во имя Иисуса, хотя произносим полную формулу.

Очень не убедительно. Полностью надуманно. Говорю А, подразумевая Б.

Я прекрасно понял Вашу мысль, поэтому я и заострил внимание на аллегоричности этих трех свидетелей, что нельзя сказать об Отце, Сыне и Святом Духе.

Хорошо, вот другой пример: крещение водой противопоставляется крещению Духом. Никакой аллегории. По Вашей логике можно сказать: раз вода не личность, то и Дух - не личность.

[Гумеров Эмиль]

Напрасно Вы так утверждаете. Эдак я могу заявить, что и с Традицией доказать ничего невозможно, потому что могут быть разные взгляды на саму Традицию. Тогда понадобится какая-нибудь третья традиция, толкующая вторую.

На практике такого нет, что нельзя сказать о С.С.

Очень не убедительно. Полностью надуманно. Говорю А, подразумевая Б.

Неубедительно что повеление - [Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа ?
В таком случае эта претензия к Писанию, а точнее к умам, отрованным от Традиции. Для людей, принадлежащих Традиции тут нет никакого противоречия.

Хорошо, вот другой пример: крещение водой противопоставляется крещению Духом. Никакой аллегории. По Вашей логике можно сказать: раз вода не личность, то и Дух - не личность.

По моей логике такого сказать нельзя, ибо как Вы верно изволили заметить, такие вещи противопосталвяются. Крещение водой это погружение в воду в знак очещения от грехов, крещение Духом, это соединение с Богом.
В Мф.28:19 такого противопоставления нет.

[Дмитрий Резник]

На практике такого нет, что нельзя сказать о С.С.

Нет споров среди, скажем, православных? Если это правда, то обусловлено, скорее всего, самой организацией православной церкви как централизованной организации.

Неубедительно что повеление - [Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа ?
В таком случае эта претензия к Писанию, а точнее к умам, отрованным от Традиции. Для людей, принадлежащих Традиции тут нет никакого противоречия.

Неубедительны Ваши аргументы. Не сказано: "Идите, крестите, говоря: "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", сказано просто: "Крестите во имя..." В Деяниях видно, что крестили во имя Иисуса. Ни там, ни сям не говорится, что это какая-то конкретная формула.
Но мы ушли немного от темы. А тема - личностность СД.

По моей логике такого сказать нельзя, ибо как Вы верно изволили заметить, такие вещи противопосталвяются. Крещение водой это погружение в воду в знак очещения от грехов, крещение Духом, это соединение с Богом.
В Мф.28:19 такого противопоставления нет.

Не вода противопоставляется Святому Духа, а крещение водой - крещению Святым Духом. И то, и другое выступает как инструмент крещения.

[Гумеров Эмиль]

Нет споров среди, скажем, православных? Если это правда, то обусловлено, скорее всего, самой организацией православной церкви как централизованной организации.

В догматическом плане споров среди православных нет. А догматика - это зафиксированная Церковью часть Предания (Традиции). Организация здесь не при чем (да и нет у православных единой организации, в отличии от КЦ, а есть множество автокефалий), ибо православный без апостольской Традиции уже не православный.

Неубедительны Ваши аргументы. Не сказано: "Идите, крестите, говоря: "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", сказано просто: "Крестите во имя..." В Деяниях видно, что крестили во имя Иисуса. Ни там, ни сям не говорится, что это какая-то конкретная формула.

Да, если рассуждать так, то действительно неубедительно. Но ведь у нас есть Предание, а оно есть ключ к Писанию. Учитывая опыт ранних христиан, мнимые противоречия по этому вопросу, актуальные для человека вне Традиции, отпадают.

Не вода противопоставляется Святому Духа, а крещение водой - крещению Святым Духом. И то, и другое выступает как инструмент крещения.

Ну и пусть, Логос тоже является инструментом (посредником) при творении, однако это не отнимает у него Личности. Также и со Святым Духом. Честно говоря не вижу здесь никаких проблем. Однако возвращаяясь к формуле крещения - основная ее идея это посвящение человека Богу, а именно имени Отца, Сына и Св.Духа. Не может здесь к Личности примешаться неличность, качество или инструмент. И упомянуто имя в единственном числе, т.е имя Отца, Сына и Св.Духа одно - Бог

[Дмитрий Резник]

Да, если рассуждать так, то действительно неубедительно. Но ведь у нас есть Предание, а оно есть ключ к Писанию. Учитывая опыт ранних христиан, мнимые противоречия по этому вопросу, актуальные для человека вне Традиции, отпадают.

Вот и у СИ есть свое предание, то есть свое понимание Библии, изложенное в их публикациях. У них тоже нет проблем, и все противоречия они остроумно разрешают. Но это ведь не решение проблемы, на самом деле. Это просто голова в песке. Я знаю, что у Вас есть предание, в соотсетствии с которым Вы верите. Потому, как я уже сказал, если Вы хотите диалога, а не монолога, используйте библейские аргументы, приемлемые для нас обоих.

Ну и пусть, Логос тоже является инструментом (посредником) при творении, однако это не отнимает у него Личности. Также и со Святым Духом. Честно говоря не вижу здесь никаких проблем. Однако возвращаяясь к формуле крещения - основная ее идея это посвящение человека Богу, а именно имени Отца, Сына и Св.Духа. Не может здесь к Личности примешаться неличность, качество или инструмент. И упомянуто имя в единственном числе, т.е имя Отца, Сына и Св.Духа одно - Бог

Я не говорю, что Дух не личность, потому что является инструментом крещения. Я акцентирую внимание на том, что Он упомянут рядом с водой, в одном списке, как и в "формуле".
А вот единственники на основании этого единственного числа доказывают, что и Отец, и Сын, и Дух - одна личность Б-га, а не три. Потому и имя одно. Это все комментарии, а сама по себе формула (которая в тексте - вовсе не формула, как я уже говорил) ни о чем не говорит. И если крещение водой сравнимо с крещением Святым Духом, то и не-личность вполне может быть упомянута рядом с двумя личностями. Ибо то, что крещение - это посвящение всем трем, уже комментарий. Текст сам по себе ничего не объясняет.

[Гумеров Эмиль]

Вот и у СИ есть свое предание, то есть свое понимание Библии, изложенное в их публикациях. У них тоже нет проблем, и все противоречия они остроумно разрешают. Но это ведь не решение проблемы, на самом деле. Это просто голова в песке.

предание есть не только у СИ, но и у различных групп мессианских евреев :0), оно есть у всех. Разница м/у этими преданиями лишь в том, что есть Предание, уходящее корнями в апостольские времена, которое является кафолическим, начиная с первых веков Христианства и цепочку которого можно легко проследить начиная с 1го века, а есть новодел. Вот и вся разница.

Потому, как я уже сказал, если Вы хотите диалога, а не монолога, используйте библейские аргументы, приемлемые для нас обоих.

Ну так я и использую библейские аргументы, разве не так? Мои аргументы взяты из Библии, за исключением упоминания Дидахе (документ, начала 2го века) (*), но именно так и решаются противоречия - Текст дело хорошее, но история вещь просто необходимая.

Я акцентирую внимание на том, что Он упомянут рядом с водой, в одном списке, как и в "формуле".

Стоп. Само упоминание рядом личности и предмета ни о чем не говорит и ничего не доказывает, я вовсе не это хочу Вам донести. В крещальной формуле говорится о крещении и перечисляется в чье имя. Именно в контексте имени я и подчеркиваю, что не может быть посвящение человека Божией Личности и неличности (напр. атрибута) одновременно.

А вот единственники на основании этого единственного числа доказывают, что и Отец, и Сын, и Дух - одна личность Б-га, а не три. Потому и имя одно.

доказательства единственников легко опровергаеются другими местами Писания, но мы ведь не о них здесь говорим.

И если крещение водой сравнимо с крещением Святым Духом, то и не-личность вполне может быть упомянута рядом с двумя личностями. Ибо то, что крещение - это посвящение всем трем, уже комментарий. Текст сам по себе ничего не объясняет

Дмитрий, в программировании есть такое понятие как конкатенация :0)
Вот в случае с приведенным Вами примером крещения водой и Духом, ее нет, а в случае крещения во имя св.Троицы - она есть.
Текст вполне объясняет то, что имя Отца, Сына и Св.Духа в обсуждаемом нами месте одно.

(*)
Глава VII.

Что же касается крещения, крестите так: наперед провозгласив все это, крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. Если же нет живой воды, крестите в другой воде; если не можешь в холодной то в теплой. А если нет ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. А перед крещением крестящий и крещаемый должны поститься, также и некоторые, если могут. Крещаемому же вели поститься за день или за два.

[Дмитрий Резник]

предание есть не только у СИ, но и у различных групп мессианских евреев :0), оно есть у всех. Разница м/у этими преданиями лишь в том, что есть Предание, уходящее корнями в апостольские времена, которое является кафолическим, начиная с первых веков Христианства и цепочку которого можно легко проследить начиная с 1го века, а есть новодел. Вот и вся разница.

Вы находитесь в порочном круге. Вы говорите, что Ваше предание уходит корнями в апостольские времена, то есть в первый век, но известно это опять-таки из предания. Так что это опять-таки Ваша вера, а не факты.

Ну так я и использую библейские аргументы, разве не так?

Как только мы перестаем говорить о предании, Ваши аргументы перестают быть аргументами, ибо сами по себе они не доказывают Вашей позиции.

Стоп. Само упоминание рядом личности и предмета ни о чем не говорит и ничего не доказывает, я вовсе не это хочу Вам донести. В крещальной формуле говорится о крещении и перечисляется в чье имя. Именно в контексте имени я и подчеркиваю, что не может быть посвящение человека Божией Личности и неличности (напр. атрибута) одновременно.

А можно идти в бой одновременно за Родину (не личность) и за Сталина (личность)?

доказательства единственников легко опровергаеются другими местами Писания, но мы ведь не о них здесь говорим.

Я просто говорю, что Ваше толкование единственного числа "во имя" может иметь и другое объяснения, и Ваше - не очевидное.

Дмитрий, в программировании есть такое понятие как конкатенация :0)
Вот в случае с приведенным Вами примером крещения водой и Духом, ее нет, а в случае крещения во имя св.Троицы - она есть.

Она и не обязательно. Вы бы еще сказали, что в "формуле" другое количество букв.

Текст вполне объясняет то, что имя Отца, Сына и Св.Духа в обсуждаемом нами месте одно.

Конечно, одно. Причем необязательно Троица. Как и говорят единственники.

[Гумеров Эмиль]

Вы находитесь в порочном круге. Вы говорите, что Ваше предание уходит корнями в апостольские времена, то есть в первый век, но известно это опять-таки из предания. Так что это опять-таки Ваша вера, а не факты.

Вы неправы. Известно об этом из документов (писаний ранних христиан), а значит исходя из фактов. Привести доказательства из этих фактов мы Вам всегда сможем.

Как только мы перестаем говорить о предании, Ваши аргументы перестают быть аргументами, ибо сами по себе они не доказывают Вашей позиции.

А Ваши? Понимате ли, Дмитрий, все это чисто субъективный взгляд. Конечно и мои аргументы кажутся Вам таковыми, и так будет всегда, придерживаясь принципа С.С. - никто никому ничего не доказывает. Поэтому, решающим критерием в подобных спорах может быть только один путь - обращение к истории, к догматике ранней Церкви, т.е к апостолам и их ученикам. Надеюсь Вы это когда-нибудь поймете. А история, Дмитрий, на нашей стороне. На Вашей же стороне только Ваш, можно сказать, уникальный в своем роде взгляд (хотя таких уникальных взглядов у протестантов тысячи тысяч и все они разные).

Вот очень серьезный вопрос:
Скажите мне, Дмитрий, а каков Ваш критерий истинности тех или иных библейских теорий?
Мой - это Предание ранней Церкви.

А можно идти в бой одновременно за Родину (не личность) и за Сталина (личность)?

В бой идти можно (тем паче, что под Родиной и прочими подобными вещами понимаются люди ее населяющие, сограждане), но вот креститься во имя Отца и Иисуса Христа, а так же в одного из многочисленных Их атрибутов - инструмента управления (причем почему-то принадлежащему тому же имени) нельзя.

Конечно, одно. Причем необязательно Троица. Как и говорят единственники.

Ну так, включает ли в себя это имя Святого Духа или нет?