Дух Святой

[Дмитрий Резник]

Вы неправы. Известно об этом из документов (писаний ранних христиан), а значит исходя из фактов. Привести доказательства из этих фактов мы Вам всегда сможем.

Ранние христиане - понятие растяжимое. Уже Павел предупреждал о том, чтобы христиане не отрывались от еврейских корней. То есть уже тогда намечались проблемы. А ведь те, кого он предупреждал, были куда более ранними, чем автор(ы) Дидахе, и тем не менее нуждались в напоминании. Так что - сами понимаете, авторитет Дидахе и тому подобных писаний - вещь не абсолютная.

А Ваши? Понимате ли, Дмитрий, все это чисто субъективный взгляд. Конечно и мои аргументы кажутся Вам таковыми, и так будет всегда, придерживаясь принципа С.С. - никто никому ничего не доказывает. Поэтому, решающим критерием в подобных спорах может быть только один путь - обращение к истории, к догматике ранней Церкви, т.е к апостолам и их ученикам.

Я считаю мой путь лучшим - изучение того, как термин "Святой Дух" используется в Библии, плюс в ранних раввинских источниках.

Надеюсь Вы это когда-нибудь поймете.

А я насчет Вас, увы, не надеюсь.

А история, Дмитрий, на нашей стороне.

Исторически Вы можете только доказать, что христиане, скажем, во втором веке понимали "формулу" по-Вашему. Но Вы не можете доказать, что именно так понимал ее, скажем, Матфей.
Вот очень серьезный вопрос:

Скажите мне, Дмитрий, а каков Ваш критерий истинности тех или иных библейских теорий?
Мой - это Предание ранней Церкви.

А мой - текст Библии, научные данные и здравый смысл.

В бой идти можно (тем паче, что под Родиной и прочими подобными вещами понимаются люди ее населяющие, сограждане), но вот креститься во имя Отца и Иисуса Христа, а так же в одного из многочисленных Их атрибутов - инструмента управления (причем почему-то принадлежащему тому же имени) нельзя.

Это Вы так говорите. Но это бездоказательно. Если Родина, по-Вашему, личность, замените ее на любую идею, например, за коммунизм, за светлое будущее.

Ну так, включает ли в себя это имя Святого Духа или нет?

Ясно дело.

[hebrew]

[Ин.6:63] Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
[Ин.15:26] Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
Скажите, не личность может быть утешителем? Нет, но мы себя можем утешить посредством чего-то. А здесь конкретно говорится об Утешителе, который утешает, а не служит утешением. К тому же, Животворит, только Бог.
Слава Господу.

[Odessa]

Скажите, не личность может быть утешителем

Есть специальная музыка которая утешает и раслабляет человека. Вывод понятен, музыка это личность и только личность!

Нет, но мы себя можем утешить посредством чего-то. А здесь конкретно говорится об Утешителе, который

Для бешенных собак тоже есть всевозможные "утешители". Они тоже все личности, если ещё не знали.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

Ранние христиане - понятие растяжимое

Я могу Вам назвать их имена - Игнатий Антиохийский (2й епископ Антиохии, возможно 2й, после ап.Петра), Поликарп Смирнский (ученик ап.Иоанна), Климент Римский, Ириней Лионский, Климент Александрийский, и так далее.

Уже Павел предупреждал о том, чтобы христиане не отрывались от еврейских корней. То есть уже тогда намечались проблемы.

Уж не об этих ли предупреждал апостол :[Гал.2:4] , [Тит.1:14]?
Как раз с корнями проблем не было, ибо Евангелие не имеет национального окраса, а вышеперечисленные апостольские мужи, проповедовали чистое Евангелие, вслед за их учителями.

А ведь те, кого он предупреждал, были куда более ранними, чем автор(ы) Дидахе, и тем не менее нуждались в напоминании.

Так в чем Вы конкретно обличаете авторов Дидахе, уж не в том ли, что они крестили во имя Св.Троицы?

Я считаю мой путь лучшим - изучение того, как термин "Святой Дух" используется в Библии, плюс в ранних раввинских источниках.

Не знаю как у Вас с раввинским источниками, но вот с исследованием Писания по обсуждаемому нами вопросу, далеко не все гладко - глубокие противоречия.
Вы не могли бы дать ссылку на ранние раввинские источники, может и я что-нибудь оттуда почерпну. Из нехристиан 1го века доселе я читал лишь Флавия и немного знаком с Филоном.

Исторически Вы можете только доказать, что христиане, скажем, во втором веке понимали "формулу" по-Вашему. Но Вы не можете доказать, что именно так понимал ее, скажем, Матфей.

Ну правильно, откуда же апостольким ученикам знать-то во что им заповедали
крестить апостолы - будем лучше внимать Дмитрию :0)

А мой - текст Библии, научные данные и здравый смысл.

Это наверное является девизом каждого современного протестанта, только есть но:
либо текст Библии у всех разный, либо научные данные разнятся, либо проблемы у всех, кроме одного со здравым смыслом :0)

На самом же деле ни первое, ни второе, ни третье тут не при чем, ибо и библейский критический аппарат сейчас не дефицит и здравый смысл является лозунгом протестантизма уже с 16го века. Проблема в том, что оторваны от Традиции.

Это Вы так говорите. Но это бездоказательно. Если Родина, по-Вашему, личность, замените ее на любую идею, например, за коммунизм, за светлое будущее.

Коммунисты шли в бой за Родину (т.е за матерей, отцов, братьев, сестер, детей, за совесткий народ) и за Сталина. За Сталина и курительную трубку Сталина коммунисты в бой не ходили. Вы понимаете о чем я?

Ясно дело.

Ясно дело да или нет?
Если да, то понятие "Святой Дух" равносильно понятию "Отец" и "Сын".

[hebrew]

Есть специальная музыка которая утешает и раслабляет человека. Вывод понятен, музыка это личность и только личность!
Для бешенных собак тоже есть всевозможные "утешители". Они тоже все личности, если ещё не знали.

Знаете, Господь не учит спорить, но напротив...
Сравнения, которые Вы привели, опять таки, только игра слов, потому что музыка не утешает, а утешаемся мы, слушая ее, а о Духе Святом сказано, что Он есть Утешитель, явно и конкретно, без приувеличения, не используя аллегории и игру слов (Утешитель без кавычек, а нет как это применимо к музыке)...

[Odessa]

Знаете, Господь не учит спорить, но напротив...

Вам просто объясняют, а спорите вы.

Сравнения, которые Вы привели, опять таки, только игра слов

В вашем понятии почему то только личность может утешать или учить (и т.д.), поэтому вам приводят реальные примеры где то же самое делает и не личность, этим же показывая что ваши библейские аргументы являются лишь вашим пониманием, как вы поняли или как вас научили. Поэтому, ничего они не доказывают, вот и всё.

потому что музыка не утешает, а утешаемся мы, слушая ее, а о Духе Святом сказано, что Он есть Утешитель

Я не вижу смысла в ваших словах. По вашему Дух Святой утешается, раз в случае с музыкой утешаемся мы? В общем, какая та белеберда, не понятно вообще о чём вы...

явно и конкретно, без приувеличения, не используя аллегории и игру слов (Утешитель без кавычек, а нет как это применимо к музыке)...

Утешитель в случае с Духом Святом это лишь титул, название, описание. Речь не обязательна должна идти о личности. Музыке при том можно дать тот же самый титул утешителя...почему бы и нет? Разным успокоительным таблеткам... Одеяло при шоке - чем не утешитель?

[hebrew]

Утешитель в случае с Духом Святом это лишь титул, название, описание. Речь не обязательна должна идти о личности. Музыке при том можно дать тот же самый титул утешителя...почему бы и нет? Разным успокоительным таблеткам... Одеяло при шоке - чем не утешитель?

А как в отношении:
[Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа

Иисус не мог дать повеления крестить во имя титула?!

[Odessa]

Крестить во имя какого либо титула или же вернее сделать что то ради какой то "идеи" или вещи вообще - не сложно. Не обязательно делать что то ради личности. У Бога тоже есть разные титулы или прилагательные, поэтому, можно было сказать: крестите во имя Всемогущего и Спасителя и Утешителя. В общем, Дмитрий это уже всё разжёвал, вам осталось лишь проглатить.

[Гумеров Эмиль]

удален дубликат

[Гумеров Эмиль]

Крестить во имя какого либо титула или же вернее сделать что то ради какой то "идеи" или вещи вообще - не сложно

Я бы сказал пару пустяков, ну как например съесть гамбургер и запить кока-колой

В общем, Дмитрий это уже всё разжёвал, вам осталось лишь проглатить

Что он разжевал и главное где?

[Odessa]

Я бы сказал пару пустяков, ну как например съесть гамбургер и запить кока-колой

Ну да, есть разные подвиги

Что он разжевал и главное где?

Простите, но глаза он видимо ещё не научился открывать Спорить тут бесполезно.

[Гумеров Эмиль]

Ну да, есть разные подвиги

Упаси Бог от таких подвигов (крещение во имя безликих сил и титулов)

Простите, но глаза он видимо ещё не научился открывать Спорить тут бесполезно.

Меня умиляет Ваш пафос, но стоит взять лупу и видно, что за ним ничего нет - пустота.
Дмитрий на мой тезис привел три аргумента :
1) о трех свидетелях
2) о крещении водой и Св.Духом
3) действие во имя идеи.

Единственным обдуманным и серьезным аргументом из этих трех был первый, но как выяснилось он оказался ошибочным. Слабость второго и третьего (даже уже небиблейского), я думаю, для Дмитрия очевидна.
Дело все в том, что Св.Дух такая же часть имени, как и Отец и Сын. Максимум к чему можно прийти, исследуя Писание в отрыве от Традиции, это то, что Св.Дух это сила, но никак не титул. Абсурдность крещения во имя реальных личностей Отца и Сына , и тутже во имя силы я думаю видна на поверхности. Особенно если осознавать, что крещение это посвящение Человека Тому, в чье имя крестишься (Отцу, Сыну и Св.Духу), кроме того, крещение есть просьба доброй совести, а у кого просьба? Конечно и у Св.Духа тоже, не у безликой силы же, а у Личности.
Да и еще, как Вам перспектива того, что и Сына можно назвать безликой Силой (что является логическим продолжением Ваших изысканий)?

[Odessa]

Упаси Бог от таких подвигов (крещение во имя безликих сил и титулов)

Ну и что вы хотели сказать вашим неодобрением подобного крещения? Вам не нравится, значит вы правы?

Единственным обдуманным и серьезным аргументом из этих трех был первый, но как выяснилось он оказался ошибочным.

Первым он вам показывал что вы не правы в вашем суждении, что если одна личность, то все перечеслении в списке должны теперь тоже быть личностями.

Максимум к чему можно прийти, исследуя Писание в отрыве от Традиции, это то, что Св.Дух это сила, но никак не титул.

Я не говорил что Дух Святой это титул, я сказал что "Утешитель" это титул Духа Святого.

Особенно если осознавать, что крещение это посвящение Человека Тому, в чье имя крестишься

Вы предубежденны что креститься можно только во имя живой личности, поэтому, вам сколько не объясняй - вы не поймёте.

кроме того, крещение есть просьба доброй совести, а у кого просьба? Конечно и у Св.Духа тоже, не у безликой силы же, а у Личности.

Не все считают что это обещание доброй совести. В любом случае, крестили и просто во имя Христа.

Да и еще, как Вам перспектива того, что и Сына можно назвать безликой Силой (что является логическим продолжением Ваших изысканий)?

Чего бы это вдруг? Разве у кого то есть сомнение что Иисус это человек, а следовательно - личность??


В общем, если обсуждать личность Духа Святого, то давайте новые аргументы, а не то что уже втоптали несколько раз в землю.

[Гумеров Эмиль]

Вобщем если посмотреть сколько Вы затратили времени на свой ответ мне, то у меня нет никакого желания веcти с Вами дискуссию. Я привык опровергать обдуманные аргументы, а не пафосные заявления.

PS. Христиане во все времена посвящали себя св.Троице - Богу, имени Божиему, коим является и Св.Дух в равной мере, как и Сын и Отец.
Нехристиане же могут себя посвящать кому угодно, это их воля, хоть имени МакДональда Отца, МакДональда Сына и Гамбургеру, с тремякратным погружением в кока-колу :0).

[hebrew]

[Деян.10:19] Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
[Деян.10:20] встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
В этом месте еще раз можно увидеть, что Дух Святый продолжает миссию Иисуса, и имеет туже власть, что Бог Отец и Бог Сын. Не личность этого сделать не может, и ангел, уполномочиный, на это не способен, так как Иисус никогда бы не сказал, что нужно крестить во имя ангела.