Дух Святой

[Гумеров Эмиль]

Давайте не будем трогать НЗ, он - Слово Б-га, и Б-г хранит Свое слово. НЗ мы оба не подвергаем сомнению, не так ли? Впрочем, я не собирался трогать и традицию, я хотел обсуждать библейский текст, это Вам понадобилось привлекать традицию, чтобы доказать Ваше видение "формулы

Вы наверное догадались уже, что я Вам отвечу :0)
Бог хранит прежде всего Церковь, а значит и Традицию, а как следствие этого и все остальное, в т.ч и Писание. Неповрежденность Писания является следствием неповрежденности Церкви, а не наоборот, ибо Церковь собрала, сохранила и донесла всем людям Писания.
Хорошо, договорились, Вы не трогаете Традицию, я не завожу разговор о Писании.

Мой. Ибо даже сам подход авторов НЗ был совершенно еврейским, и он разительно отличался от подхода греческих философов, которые (да, они, а не апостолы) создавали Вашу традицию

1) подход авторов НЗ не был совершенно еврейским, ибо еще за многие годы до возникновения Христианства иудаизм сильно впитал в себя эллинистические идеи, что (при отрыве от Традиции опять же) привело иудаизм к тому, что он не смог преодолеть греческий гностицизм (в отличии от Православия), так что иудаизм НЗ-й эпохи превратился в полугностицизм с его каббалистикой.
Кроме того, достаточно почитать еврейских мыслителей и историков, современников апостолов: Филона Александрийского, Иосифа Флавия, чтобы понять, что иудаизм сильно и безвозвратно испытал влияние античной культуры. М/у прочим это касается не только иудаизма, но и всех "вассальных" культур. Доходило даже до того, что один первосвященник отказался от своего еврейского имени и взял себе греческое.
2) Апостолы предупреждали против античной философии, т.к там были и очень вредные течения (эпикурейцы), да и просто суеверия с т.з Христианства. А нашу Традицию создали не философы. Хотя философы превратили Христианство из религии рабов в религию, пригодную для всех кругов общества. Именно образованные интеллектуалы отстаивали Христианство перед языческими карикатуристами, показывая превосходность именно Христианства всем суевериям.
3) кроме того, сам Павел был философом

Если хорошо, то не будем больше обсуждать традицию. Дабя я оказался последним

поздно...я уже написал

А вот с моим подходом - церковь не побеждена, даже если ошибается, даже если не только западная, а и вся ошибается, ибо мы побеждаем не натасканностью в догматике, а кровью Мессии.

А вот апостолы называли тех, кто извращал догматику лжебратиями и
[2 Пет.3:17] Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения

То есть рассуждая как Вы вовсе не следует остерегаться "заблуждений беззаконников", ибо можно всегда уповать на Кровь Христа

Да ответил я! Пусть за Сталина с трубкой не ходили, трубка - это пустяк, а за Сталина и его передовое учение ходили.

Но ведь Св.Дух это не идея, а некое олицетворение Отца, по-Вашему. Идеей было бы Царствие Небесное

Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я (Ис 45:12). Не смотря на то, что Б-г, как Вы говорите, самодостаточен, здесь рядом упомянут и Он Сам, и Его руки. Причем, согласно закону параллелизма, здесь это одно и то же. Надеюсь, этот пример прояснит Вам мое понимание.

Я не говорил, что Он не имел Своей воли. Ясно, что имел, во всяком случае после воплощения, и в тексте Его воля противопоставляется Б-жьей воле: "Не Моя воля, но Твоя да будет."

Тогда так. Почему Св.Дух перечисляется после Сына, тогда как по логике, должен быть перечислен после Отца, покольку является принадлежностью именно Отца, а не Сына?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

А кто говорит, что сила. Вам говорят, что это и есть Бог. Разделение Сына и Отца есть умозрительное разедление.

В таком случае Вы приходите к троичности единого Бога

[Дмитрий Резник]

Христианин-еврей и иудейски раввин все это понятно, но я продолжаю считать, что отдельного иудео-христианства тогда уже не было.

Ошибаетесь. Сам Иероним писал об этом:
"А на рубеже IV и V вв. Иероним в послании № 89 к Августину пишет: Доныне во всех синагогах Востока существует ересь среди иудеев, которая называется минейской и которая категорически осуждается фарисеями; обычно их называют назореями; они веруют, что Христос Сын Божий[4] [...], и говорят, что Он Тот Самый, Который пострадал при Понтии Пилате и воскрес; в Него же верим и мы; но, желая быть [одновременно] и иудеями, и христианами, они ни иудеи, ни христиане "
Про традицию я Вам отвечать не буду, а то мы никогда с этой темой не закончим.

[Гумеров Эмиль]

А на рубеже IV и V вв. Иероним в послании № 89 к Августину пишет: Доныне во всех синагогах Востока существует ересь среди иудеев, которая называется минейской и которая категорически осуждается фарисеями; обычно их называют назореями; они веруют, что Христос Сын Божий[4] [...], и говорят, что Он Тот Самый, Который пострадал при Понтии Пилате и воскрес; в Него же верим и мы; но, желая быть [одновременно] и иудеями, и христианами, они ни иудеи, ни христиане "

Хм, интересно. Обязательно проштудирую этот вопрос

[Дмитрий Резник]

1) подход авторов НЗ не был совершенно еврейским, ибо еще за многие годы до возникновения Христианства иудаизм сильно впитал в себя эллинистические идеи, что (при отрыве от Традиции опять же) привело иудаизм к тому, что он не смог преодолеть греческий гностицизм (в отличии от Православия), так что иудаизм НЗ-й эпохи превратился в полугностицизм с его каббалистикой.

Да ну. Каббала - это каббала, а иудаизм - это иудаизм. Каббала имела такое же отношение к иудаизму, как гностицизм к христианству.
Подход авторов НЗ был совершенно еврейским, то есть это был подход евреев того времени.

Кроме того, достаточно почитать еврейских мыслителей и историков, современников апостолов: Филона Александрийского, Иосифа Флавия, чтобы понять, что иудаизм сильно и безвозвратно испытал влияние античной культуры. М/у прочим это касается не только иудаизма, но и всех "вассальных" культур. Доходило даже до того, что один первосвященник отказался от своего еврейского имени и взял себе греческое.

Многие евреи брали греческие имена. Разговор не об именах. Вы же не будете отрицать, что была существенная разница между образом мышления греческого философа и еврейского рабби? Если будете, то разговор станет беспредметным, и лучше мне заняться моими мидрашами, а Вам - Вашими святыми угодниками.

2) Апостолы предупреждали против античной философии, т.к там были и очень вредные течения (эпикурейцы), да и просто суеверия с т.з Христианства. А нашу Традицию создали не философы. Хотя философы превратили Христианство из религии рабов в религию, пригодную для всех кругов общества. Именно образованные интеллектуалы отстаивали Христианство перед языческими карикатуристами, показывая превосходность именно Христианства всем суевериям.

Философия - это подход, это образ мыслей. И Ваша философия существенно отличается от религии Откровения.

3) кроме того, сам Павел был философом

Да, я знаю, ведь по-Вашему Павел был православным, равно как и Иисус, и Авраам.

А вот апостолы называли тех, кто извращал догматику лжебратиями и
[2 Пет.3:17] Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения

Я полагаю, они имели в виду не ошибки понимания, а тех, кто, зная учение апостолов, еще живых тогда, не принимает его, а проповедуют свое.

Но ведь Св.Дух это не идея, а некое олицетворение Отца, по-Вашему. Идеей было бы Царствие Небесное

Идея - это просто пример неличностной вещи. Что не-личность может стоять в одном ряду с личностью.

Тогда так. Почему Св.Дух перечисляется после Сына, тогда как по логике, должен быть перечислен после Отца, покольку является принадлежностью именно Отца, а не Сына?

Я могу лишь предполагать. Во-первых, Святой Дух - принадлежность и Сына, так как иногда называется Духом Мессии. Во-вторых, Иисус явно занимает положение более важное. Например, Дух, придя, прославит Его. Не Себя.

[Гумеров Эмиль]

Да ну. Каббала - это каббала, а иудаизм - это иудаизм. Каббала имела такое же отношение к иудаизму, как гностицизм к христианству.

Скажите еще, что каббала не стала частью иудаизма

Подход авторов НЗ был совершенно еврейским, то есть это был подход евреев того времени.

сможете доказать? Что Вы думаете об иоанновой идеи Логоса и некоторой взаимосвязи м/у греческими идеями логоса и аналогичными идеями Филона?

Многие евреи брали греческие имена. Разговор не об именах. Вы же не будете отрицать, что была существенная разница между образом мышления греческого философа и еврейского рабби?

Я лишь хочу сказать, что иудаизм испытал сильное действие эллинизма, в т.ч и в области философии и даже богослужения.
Вот посмотрите сюда

http://www.philthompson.net/pages/icons/duraeuropos.html

Философия - это подход, это образ мыслей. И Ваша философия существенно отличается от религии Откровения.

В чем например?

Да, я знаю, ведь по-Вашему Павел был православным, равно как и Иисус, и Авраам

Зря иронизируете

Я полагаю, они имели в виду не ошибки понимания, а тех, кто, зная учение апостолов, еще живых тогда, не принимает его, а проповедуют свое.

Исключено, ап.Петр перед этим сказал о неудобовразумительности посланий ап. Павла.
Вот еще:
[2 Фес.2:15] Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
[Гал.1:8] Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Идея - это просто пример неличностной вещи. Что не-личность может стоять в одном ряду с личностью.

В таком случае нужно определить, чему можно посвящать человека: Личности, идеи (хотя посвящение идеи наряду с упоминанием Бога для христианства чуждо)...
но не принадлежности же.

Я могу лишь предполагать. Во-первых, Святой Дух - принадлежность и Сына, так как иногда называется Духом Мессии. Во-вторых, Иисус явно занимает положение более важное. Например, Дух, придя, прославит Его. Не Себя.

1) Но написано, что Дух исходит от Отца.
2) я совсем потерялся в Ваших рассуждениях, как может быть Сын главнее Божией Десницы?

[Дмитрий Резник]

Скажите еще, что каббала не стала частью иудаизма

Каббала - это отдельная область. Не всякий, исповедующий иудаизм, занимается каббалой.

сможете доказать? Что Вы думаете об иоанновой идеи Логоса и некоторой взаимосвязи м/у греческими идеями логоса и аналогичными идеями Филона?

Филон не может считаться еврейским ученым, Вы же знаете. Иоанн, по-видимому, заимствовал его идею Логоса, хотя это вообще темная область. Ведь и в таргумах есть Мэмра.
Но доказать Вам еврейство подхода авторов НЗ трудно, для этого надо преподать Вам целый курс. Иначе Вы не прочувствуете. Ну, для примера, можно взять Павлово упоминание о том, что обещание было дано Аврааму и семени его. "Не сказано "и семенам", как бы о многих, но как об одном - "и семени", которое есть Мессия". С точки зрения просто грамматики этот аргумент лишен смысла, ибо, как и в русском, слово "семя" в единственном числе может означать множество потомков. Но Павел чисто по-раввинистически играет грамматическими понятиями. Подобных примеров много в раввинской литературе. Например, разворачивается целая история из-за множественного числа слова "дамим" (кровь), в то время как множественное для этого слова так же естественно, как для слова "штаны".

Я лишь хочу сказать, что иудаизм испытал сильное действие эллинизма, в т.ч и в области философии и даже богослужения.

С этим никто не спорит. И тем не менее еврейская мысль существенно отличалась от греческой.

Вы спрашиваете, чем философия отличается от религии Откровения. Вот цитата о Танахе: "Он не является философской книгой, то есть не пытается преподнести свои идеи как систему понятий. В отличие, от греческой философии, выражающей свои идеи концептуальным способом, Танах открывает свои идеи в повествовании. В основе Танаха лежит не интеллектуальное любопытство, а глубокое фундаментальное религиозное переживание, описываемое им как Божественное Откровение.

Исключено, ап.Петр перед этим сказал о неудобовразумительности посланий ап. Павла.
Вот еще:
[2 Фес.2:15] Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
[Гал.1:8] Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Ну и что? Я о том и говорю. У Павла не все было неудобовразумительно. Сам он сформулировал Евангелие весьма просто: "Напоминаю вам, братья, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за наши грехи, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился..."
Вот отрицающие это и есть лжеучителя.

В таком случае нужно определить, чему можно посвящать человека: Личности, идеи (хотя посвящение идеи наряду с упоминанием Бога для христианства чуждо)...
но не принадлежности же.

Не нам судить. Его принадлежность представляет Его Самого.

1) Но написано, что Дух исходит от Отца.

И тем не менее Он - Дух Мессии, и Иисус обещает послать Его: Я пошлю...
1) Но написано, что Дух исходит от Отца.

2) я совсем потерялся в Ваших рассуждениях, как может быть Сын главнее Божией Десницы?

Я дал пример. Что тут теряться? Почему бы Сыну и не быть главнее Б-жьей Десницы, или Гласа Его, или Славы Его? Ибо Ему дана она.

[Гумеров Эмиль]

Филон не может считаться еврейским ученым, Вы же знаете

Совершенно с этим не согласен.

Но доказать Вам еврейство подхода авторов НЗ трудно, для этого надо преподать Вам целый курс. Иначе Вы не прочувствуете

С этим никто не спорит. И тем не менее еврейская мысль существенно отличалась от греческой.

Существенно да, я ведь и не говорю, что она была копией античной мысли, я лишь отреагировал на Вашу фразу "апостолы имели совершенно еврейское представление" (цитирую по памяти). Ан нет, о совершенстве, имхо, говорить не приходится.
Т.е Вы в какой-то мере обвиняете и учеников Христа, обвиняя нас, в том, что на наше мировоззрение оказывало влияние античная мысль. Она влияла на всех.

Вы спрашиваете, чем философия отличается от религии Откровения. Вот цитата о Танахе

Хорошая цитата, я сказал бы тоже самое и о Христианстве

Ну и что? Я о том и говорю. У Павла не все было неудобовразумительно. Сам он сформулировал Евангелие весьма просто: "Напоминаю вам, братья, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за наши грехи, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился..."
Вот отрицающие это и есть лжеучителя

Ну однако ап.Петр говорил о погибели тех, кто извращал мысли Павла, но как Вы изволили высказаться, приведенная Вами мысль проста, значит не ее извращали лжеучители, а нечто другое, что было тоже не менее важно для Петра.

Не нам судить. Его принадлежность представляет Его Самого

Вот! :0), на этом рациональность закончилась :0)

И тем не менее Он - Дух Мессии, и Иисус обещает послать Его: Я пошлю...

Это св-во св.Троицы.
Но то, что Св.Дух является принадлежностью Отца(судя из Ваших предыдущих логических выкладок) и прямо сказано, что Он исходит от Отца рушит Вашу концепцию.

Я дал пример. Что тут теряться? Почему бы Сыну и не быть главнее Б-жьей Десницы, или Гласа Его, или Славы Его? Ибо Ему дана она

Да просто в таком случае Вы приходите к тому, что Св.Дух является Личностью, т.е Вы приходите к тринитарному восприятию Бога, пусть и в субординационистской его форме, т.к в при этом Вы отделяете Божию Десницу от Отца и привозносите Сына над нею.
Хороший поворот я бы сказал :0)

[Дмитрий Резник]

Совершенно с этим не согласен.

Ну и на здоровье. Считать Филона еврейским ученым - все равно, что считать Маркса еврейским ученым или там Спинозу считать раввином. Впрочем, это как определить термин "еврейский ученый", конечно.

Существенно да, я ведь и не говорю, что она была копией античной мысли, я лишь отреагировал на Вашу фразу "апостолы имели совершенно еврейское представление" (цитирую по памяти). Ан нет, о совершенстве, имхо, говорить не приходится.

Вы не поняли моей мысли. Я имел в виду, что подход авторов НЗ был подходом, принятым в то время в иудаизме.

Т.е Вы в какой-то мере обвиняете и учеников Христа, обвиняя нас, в том, что на наше мировоззрение оказывало влияние античная мысль. Она влияла на всех.

Но влияла по-разному. Авторы НЗ говорили на особом языке, принятом не в греческой философии, а в иудаизме их времени, они пользовались особыми принципами герменевтики, особыми техническими терминами и т.д. Всего этого Ваша традиция не сохранила и не пыталась сохранить, таким образом потеряв контекст. Поймите, я не говорю, что античный подход плох сам по себе. Проблема в том, что язык философов - не язык авторов НЗ. Христианство изучило языков философов и потеряло язык НЗ, утратив необходимый инструмент для его понимания.

Хорошая цитата, я сказал бы тоже самое и о Христианстве

Христианство, попав в руки греческих философов, адаптировало иной подход. Впрочем, средневековый иудаизм тоже. Уже Маймонид был завзятым аристотелианцем. Тем хуже для него и для Вас.

Ну однако ап.Петр говорил о погибели тех, кто извращал мысли Павла, но как Вы изволили высказаться, приведенная Вами мысль проста, значит не ее извращали лжеучители, а нечто другое, что было тоже не менее важно для Петра.

Нет, именно ее, увы, что и видно из посланий, скажем, к римлянам и галатам.

Вот! :0), на этом рациональность закончилась :0)

Ничего подобного. Его принадлежность представляет Его Самого - здесь все рационально. Когда говорят, что рука Б-жия распростерла небеса, понимают, что это Б-г распростер небеса. Когда говорят о хуле на Духа - это хула на Б-га.

Это св-во св.Троицы.
Но то, что Св.Дух является принадлежностью Отца(судя из Ваших предыдущих логических выкладок) и прямо сказано, что Он исходит от Отца рушит Вашу концепцию.

Отнюдь. Не вижу никаких проблем с этим.

Да просто в таком случае Вы приходите к тому, что Св.Дух Личностью, т.е Вы приходите к тринитарному восприятию Бога, пусть и в субординационистской форме, т.к в при этом Вы отделяете Божию Десницу от Отца и привозносите Сына над нею.

Ума не приложу, где Вы увидели у меня тринитарное восприятие. Неудивительно, что Вы ее видите и в Библии, раз даже у меня заметили.
Что удивительного, ведь Б-жия рука - это лишь метафорическое изображение действия Б-га, а Иисус - это хоть и отблеск славы Б-га и изображение сущности Его, но все же отдельный человек, наделенный славой и величием.

[Гумеров Эмиль]

Ну и на здоровье. Считать Филона еврейским ученым - все равно, что считать Маркса еврейским ученым или там Спинозу считать раввином. Впрочем, это как определить термин "еврейский ученый", конечно

Дмитрий, Филон был не просто ученым, он был иудейским религиозным философом.

Вы не поняли моей мысли. Я имел в виду, что подход авторов НЗ был подходом, принятым в то время в иудаизме

Пусть, но если учесть, что тогдашняя иудаистская религиозная мысль испытывала влияние античной, то...

Но влияла по-разному. Авторы НЗ говорили на особом языке, принятом не в греческой философии Всего этого Ваша традиция не сохранила и не пыталась сохранить, таким образом потеряв контекст. Поймите, я не говорю, что античный подход плох сам по себе. Проблема в том, что язык философов - не язык авторов НЗ

Второе миссионерское путешествие Св. апостол Павел совершил в 49-52 году по Рождестве Христовом. Во время трехлетнего путешествия он посетил ряд городов в Малой Азии и на Балканском полуострове, и вот он, по воле Промысла, со словом евангельского благовестия прибывает в древний греческий город Афины. В Афинах, в ареопаге - месте собрания Верховного Совета греческой демократии - апостол Павел произносит речь для публики, состоявшей из людей разного сословия, имевших различное образование, и представлявших ту или иную философскую школу "свободного города". Св. Павел знал, в каком, по своей внутренней жизни, городе ему приходится говорить, и с какими слушателями он имеет дело. Вследствие этого свою речь он применяет к окружающим его обстоятельствам.


"...В Новом Завете духовное сердце именуется различно, в зависимости от авторства книги. В Евангелиях сохраняется название «сердце» (Мф 5:8; Мф 11:29; 12:34; Мк 2:6; Мк 4:15; 12:33; Лк 2:19, Лк 2:35, 51; 5:22; 6:45; Ин 12:40; Ин 14:1, 27; 16:6 и др.), что вполне соответствует духовно-мистической традиции Израиля, в то время как Апостол Павел использует в своих посланиях другое понятие «ум» (греч. νου̃ς) (Рим 1:28; Рим 7:23, 25; 11:34; 1 Кор 1:16; 2 Кор 3:14; 2 Кор 4:4; Еф 4:17, Еф 4:23; Флп 4:7; 1 Тим 6:5; 2 Тим 3:8; Тит 1:15). Понятие это для обозначения духовного «я» в греческой философии впервые использовал Платон, а впоследствии (три века спустя после Апостола Павла) это употребление стало общепринятым в неоплатонической литературе. Общепринятым оно было и в писаниях отцов-аскетов, причём в русских переводах..."


Дух не есть Душа. Не только в новейшем, столь модном в современной Германии, смысле Людвига Клагеса, который создал хитроумное учение о духе как коварном антагонисте души2 , но и в том более простом и более правдивом смысле, который был заложен греческой философией пифагорейцев и философией Сократа-Платона и окончательно утвержден христианской философией апостола Павла и его истолкователей. Первоначально душа и дух (дыхание) наивно-материалистически (космологически) отождествляются. Так, в знаменитом афоризме Анаксимена душа (psych&#233 отождествляется с воздухом (aer), a дух (pneuma) характеризуется как дыхание мира3. Дальше философская мысль все яснее и яснее отличает и отмежевывает дух от души, и это различение их, как двух сил, или, вернее, двух слов, или пластов, человеческого бытия, окончательно торжествует в философии апостола Павла.

...Рождается Младенец, и волхвы приносят ему дары - золото, ладан и смирну. Золото - как царю, потому что на библейском языке золото - знак царской власти. Ладан - символ святости; как святому - а свят только Бог - Ему приносят они ладан, тем самым свидетельствуя, что в этом Младенце, как потом скажет апостол Павел, вся полнота Божия пребывает телесно. Но апостол пользуется здесь языком греческой философии

Я думаю пока этого достаточно. Если хотите можно поискать и по ап.Луке, который также был воспитан в гр.философии, и по Логосу ап.Иоанна.

Христианство изучило языков философов и потеряло язык НЗ, утратив необходимый инструмент для его понимания

Вот это Вы зря. В раннем христианстве были разные апологеты. Первым христианским философом был св.Иустин, об Поликарпе, Игнатие, Клименте такого сказать нельзя.

Христианство, попав в руки греческих философов, адаптировало иной подход. Впрочем, средневековый иудаизм тоже. Уже Маймонид был завзятым аристотелианцем. Тем хуже для него и для Вас.

Тем хуже для нас, Вы хотели сказать? Ведь под влияние античной мысли попадали как фарисеи, так и их наследники по учению - апостолы.

Нет, именно ее, увы, что и видно из посланий, скажем, к римлянам и галатам

Вижу противоречия в Ваших словах:
сначала Вы говорили "У Павла не все было неудобовразумительно. Сам он сформулировал Евангелие весьма просто:..."

Ничего подобного. Его принадлежность представляет Его Самого - здесь все рационально. Когда говорят, что рука Б-жия распростерла небеса, понимают, что это Б-г распростер небеса. Когда говорят о хуле на Духа - это хула на Б-га.

Так, фиксируем тезис

Что удивительного, ведь Б-жия рука - это лишь метафорическое изображение действия Б-га, а Иисус - это хоть и отблеск славы Б-га и изображение сущности Его, но все же отдельный человек, наделенный славой и величием

Опять я вижу противоречие с вышесказаным :0).
во-1х, получается, что Вы все-таки отделяете Руку Божию от Бога, ставя ее ниже Сына.
во-2х, если Вы видите что Дух Святой это и есть Бог Отец (см.Ваш тезис), тогда не понимаю, для чего в крещальной формуле упоминать дважды Отца?

[Ольгерт]

продолжаю считать, что отдельного иудео-христианства тогда уже не было.

Было Эмиль было . До 7 0 года. Ведь Апостолы могли заходить в храм, а язычникам это было запрещено с предостережением смерти.
Да и практика Иудеев в МЕссии резко отличалась от неИУдейской.

[Гумеров Эмиль]

Было Эмиль было . До 7 0 года. Ведь Апостолы могли заходить в храм, а язычникам это было запрещено с предостережением смерти.

Вообще-то я говорил о 2м веке.

[Ольгерт]

В таком случае Вы приходите к троичности единого Бога

ВОзможно. Как и к трочичности моего собственного существа.

[Ольгерт]

Вообще-то я говорил о 2м веке.

А что должно было изменится? ДА храм разрушился. Но доктрина то оставалась. При том, что все следовали именно образцу практики до разрушения храма.

[Гумеров Эмиль]

ВОзможно. Как и к трочичности моего собственного существа.

Тогда не понимаю, о чем мы спорим?