Дух Святой

[Гумеров Эмиль]

так как Иисус никогда бы не сказал, что нужно крестить во имя ангела.

В том-то и дело, что судя по их ответам, они допускают это

[Odessa]

Гумеров Эмиль

Вобщем если посмотреть сколько Вы затратили времени на свой ответ мне, то у меня нет никакого желания веcти с Вами дискуссию. Я привык опровергать обдуманные аргументы, а не пафосные заявления.

Обдуманные аргументы не обязательно должны длится целую страницу. Мало того, вы всё никак не хотите понять что вам говорят, поэтому, какой толк вам говорить если не слышите?

PS. Христиане во все времена посвящали себя св.Троице - Богу, имени Божиему, коим является и Св.Дух в равной мере, как и Сын и Отец.
Нехристиане же могут себя посвящать кому угодно, это их воля, хоть имени МакДональда Отца, МакДональда Сына и Гамбургеру, с тремякратным погружением в кока-колу :0).

Ну как то не красиво. Сказали что дисскутировать не хотите, а всё равно перед выходом нужно было вставить словечки, чтоб видимо уйти "правым"...ай-яй-яй

hebrew
Ну зачем всё снова и снова те же самые аргументы? Вы дисскутируете или спорите?

[Ольгерт]

Привет Эмиль!

Дело все в том, что Св.Дух такая же часть имени, как и Отец и Сы

НИ Сын , ни Отец, Ни Святой Дух не являются именами. Также как например мать или внук. Если вы верите, что сын это имя, то хоть скажите на каком основании?

. Максимум к чему можно прийти, исследуя Писание в отрыве от Традиции

ИСтинная Традиция не может осно-вываться на выдуманных аргументах. Так Христос разоблачал традицию Израильской Церкви.

это то, что Св.Дух это сила, но никак не титул

ПРАвильно, потому Дмитрий и доказывает вам, что это не просто сила, или титул.

Абсурдность крещения во имя реальных личностей Отца и Сына , и тутже во имя силы я думаю видна на поверхности

Вопрос во имя трех ли разных личностей.

Человека Тому, в чье имя крестишься (Отцу, Сыну и Св.Духу), кроме того, крещение есть просьба доброй совести, а у кого просьба? Конечно и у Св.Духа тоже, не у безликой силы же, а у Личности

МЫ не призваны разговаривать с Духом, - это абсурдно. Поэтому и запрашивают у "Бога", а не у "Духа".

1) о трех свидетелях

И где же вы опровергли этот аргумент?

2) о крещении водой и Св.Духом

А также огнем.

3) действие во имя идеи.

А также "троичность нашего собственного организма".

[Гумеров Эмиль]

Привет Олег

НИ Сын , ни Отец, Ни Святой Дух не являются именами. Также как например мать или внук. Если вы верите, что сын это имя, то хоть скажите на каком основании?

То, что стоит за словами Отец, Сын и Св.Дух является принадлежностью имени, а именно Бог

ИСтинная Традиция не может осно-вываться на выдуманных аргументах. Так Христос разоблачал традицию Израильской Церкви.

Ольгерт. Как всегда пустые слова, изучите историю в конце концов, если у кого-то и есть выдуманные аргументы то это только у Вас: Вы же стоите на пороге "открытия" новых деноминаций, а не мы

ПРАвильно, потому Дмитрий и доказывает вам, что это не просто сила, или титул.

Тогда что это?

Вопрос во имя трех ли разных личностей.

Ну, выскажите свою версию

МЫ не призваны разговаривать с Духом, - это абсурдно. Поэтому и запрашивают у "Бога", а не у "Духа".

Вы не призваны, а не мы

И где же вы опровергли этот аргумент?

А Вы читайте внимательно, каждый из трех свидетелей (свидетельство есть принадлежность разумного) является аллегорией

А также огнем.

Да хоть песком, это к обсуждаемому нами вопросу не имеет отношения

А также "троичность нашего собственного организма".

А где в Писании Вы видете крещение во имя духа, души и тела?

[Гумеров Эмиль]

Троица

Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа... (Мф 28:19)

Разбираясь дальше, мы увидим, что относительно древности учения о Троице убедительно свидетельствуют мученические акты (официальные римские протоколы допросов христиан во время гонений). Например,

• мученик Епиподий, пострадавший в 178 г., так исповедовал свою веру перед судом: "верую, что Христос, купно со Отцом и Святым Духом, есть Бог, и с радостью полагаю душу мою за Того, Кто и Творец мой и Искупитель".
• священномученик Поликарп Смирнский, ученик апостола Иоанна Богослова, перед тем, как взойти на костер в 156 г., молится такими словами: "Господи, всемогущий Боже <...> за это и за все я Тебя восхваляю, Тебя благословляю. Тебя прославляю чрез вечного и небесного Первосвященника Иисуса Христа, Твоего возлюбленного Сына, чрез Которого да будет слава Тебе с Ним и со Святым Духом теперь и в грядущие века. Аминь". А также свидетельствуют об этом уже знакомые нам
• Лукиан (160 г.), который в своем сочинении против христиан (Филопатрисе) словами одного из персонажей так излагает христианское учение о Боге: "клянись Богом великим, бессмертным, Сыном Отца, Духом, от Отца исходящим, единым из трех, тремя из единого, их-то... и почитай за Бога" и
• Цельс (150 г.), замечая в одном месте, что христиане "допускают многие Лица в Боге" и цитируя в другом христианских проповедников: "Я Бог, Я Сын Божий, Я Божественный Дух..". Интересно то, что по свидетельству Цельса, в его время это было вполне обыкновенным и общепринятым изложением христианской веры у современных ему проповедников.

Стоит упомянуть еще один документ.

• В 1918 г. в египетском городе Оксиринхе наряду с огромным количеством других документов была найдена полоска папируса, датируемая началом III в- На одной ее стороне находились записи, посвященные подсчету зерна, а на другой греческий текст, при анализе которого удалось установить, что это отрывок стихотворения. В переводе он выглядит так:

"...средоточию, пусть молчит.Не сияйте, сверкающие звезды,<...> уводящих <...>Все потоки шумных рек,Когда мы поем славуОтцу, Сыну и Святому Духу.Да воскликнут все силы:Аминь! Аминь!<...> хвала силе <...>Единственному дарителю всех благ.Аминь! Аминь!".

То, что текст снабжен знаками древнегреческой нотации (что свидетельствует о закреплении некой традиции), а также то, что это вырванный кусок листа, соответственно, более древний, чем хозяйственные расчеты, произведенные на обратной стороне, позволяет отнести само произведение со всей определенностью ко 2-й половине II в. (а, возможно, и к более раннему сроку).

http://www.pravoslavie-********/istor.htm

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Я могу Вам назвать их имена - Игнатий Антиохийский (2й епископ Антиохии, возможно 2й, после ап.Петра), Поликарп Смирнский (ученик ап.Иоанна), Климент Римский, Ириней Лионский, Климент Александрийский, и так далее.

Видите ли, Эмиль, я понимаю, что эти лица для Вас все равно как для меня Павел или Петр, но, во-первых, они не были апостолами, во-вторых, все, что Вам о них известно, Вам известно из Вашего же предания. Надежность "христианской" историографии далека от безупречности.

Уж не об этих ли предупреждал апостол :[Гал.2:4] , [Тит.1:14]?

Я имею в виду то, что он пишет в Рим 11.

Как раз с корнями проблем не было, ибо Евангелие не имеет национального окраса, а вышеперечисленные апостольские мужи, проповедовали чистое Евангелие, вслед за их учителями.

Мы не говорим о Евангелии, мы говорим о понимании текстов. Утратив понимание контекста, в котором был написан НЗ, христианство утратило ключ к пониманию многого в нем. Так бывает с любым древним текстом.

Так в чем Вы конкретно обличаете авторов Дидахе, уж не в том ли, что они крестили во имя Св.Троицы?

Я их не обличаю, я говорю, что их понимание могло отличаться от понимания апостолов и христиан первого века.

Не знаю как у Вас с раввинским источниками, но вот с исследованием Писания по обсуждаемому нами вопросу, далеко не все гладко - глубокие противоречия.
Вы не могли бы дать ссылку на ранние раввинские источники, может и я что-нибудь оттуда почерпну. Из нехристиан 1го века доселе я читал лишь Флавия и немного знаком с Филоном.

Противоречия - еще не признак ошибочности. Вот у СИ нет противоречий, именно вследствие искусственности их теологии. Авторы НЗ не были систематическими б-гословами.
А если хотите пример насчет полезности раввинских источников, то вот один: верблюд и иголное ушко. Сейчас одни считают, что верблюд - на самом деле канат, а другие - что Игольное Ушко - название чересчур низких ворот в Иерусалиме. Но в Талмуде мы находим параллели о проведении слона через игольное ушко, что заставляет отбросить все эти идеи.

Ну правильно, откуда же апостольким ученикам знать-то во что им заповедали
крестить апостолы - будем лучше внимать Дмитрию :0)

Апостольским ученикам! Вы лично их знаете? Знаете ли хоть имена авторов Дидахе? Может, его Диотреф писал, упаси Б-г? Не Дмитрию надо внимать, а Библии, которую Вы забыли ради предания Вашего, и в которой неоднократно написано, что крестили во имя Иисуса.

Это наверное является девизом каждого современного протестанта, только есть но:
либо текст Библии у всех разный, либо научные данные разнятся, либо проблемы у всех, кроме одного со здравым смыслом :0)

Да, у протестантов разные мнения, но зато есть шанс, что хоть некоторые поймут правильно. Православие же давно выбросило в архив ключ разумения, положившись на чужое мнение, и свело шанс понимания к нулю.

Коммунисты шли в бой за Родину (т.е за матерей, отцов, братьев, сестер, детей, за совесткий народ) и за Сталина. За Сталина и курительную трубку Сталина коммунисты в бой не ходили. Вы понимаете о чем я?

Вы проигнорировали мое предложение заменить фразу "за Родину" фразой "за коммунизм". За идею шли умирать точно так же, как за Сталина. А идея - не личность. "Но из горящих глоток всего лишь три слова - да здравствует коммунизм!" (Маяковский)
И я считаю, что это довольно сильный аргумент, что крестить можно водой, огнем и Духом. Не хуже, чем Ваша "формула". И отрицаете Вы это, я считаю, единственно из предубеждения.

Ясно дело да или нет?
Если да, то понятие "Святой Дух" равносильно понятию "Отец" и "Сын".

Отнюдь не очевидно. Иначе мы вправе были бы наряду с фразой "Дух Б-га" или "Дух Христов" ожидать и фраз "Б-г Духов" или "Христос Духов", но нет - всегда Дух - принадлежность Б-га, и никогда наоборот. Копья ломали по поводу того, исходит ли Дух от Отца или и от Сына, но никогда никому не пришло в голову спрашивать, не исходит ли Отец от Духа, упаси Б-г. А ведь они равны, по-Вашему.

[Ольгерт]

Привет Эмиль!

То, что стоит за словами Отец, Сын и Св.Дух является принадлежностью имени, а именно Бог

Против этого ни-кто не спорит. Дух у Бога один и с этим то же никто не спорит или вы не согласны?

Ольгерт. Как всегда пустые слова, изучите историю в конце концов, если у кого-то и есть выдуманные аргументы то это только у Вас: Вы же стоите на пороге "открытия" новых деноминаций, а не мы

История может быть аргумен-том для тех, кто принимает нечто близкое к "мифам" и "апокрифам".

Тогда что это?

Сам Бог, Тот же неизменный, единственный и неповторимый.

Вопрос во имя трех ли разных личностей.---------Ну, выскажите свою версию

Допустим в одну личность, имею-щую разделение на "Отца Сына Духа".

Вы не призваны, а не мы

Благодаря чему? Традиции РПЦ?

А Вы читайте внимательно, каждый из трех свидетелей (свидетельство есть принадлежность разумного) является аллегорией

НУ правильно Аллегорией. Так ведь и "Дух Святой " это подвид аллегории. Трудно представить Один дух и две личности которые произведены из этого Духа в полноте, из которых две являются ДУХОМ без плоти вообще.

Да хоть песком, это к обсуждаемому нами вопросу не имеет отношения

НУ почему же ? Крестить можно не толь-ко в личность. Я уж не говорю о кроплении. Сами подумайте над последним.

А где в Писании Вы видете крещение во имя духа, души и тела?

ЗА то я вижу крещение "водой", "огнем", "кровью", "духом" и все это на одной линии. Также и рождение от "воды", ДУха" , "бани водной", "слова". И все это опять на одной линии.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Видите ли, Эмиль, я понимаю, что эти лица для Вас все равно как для меня Павел или Петр, но, во-первых, они не были апостолами, во-вторых, все, что Вам о них известно, Вам известно из Вашего же предания

Да, это почти так. Для меня они живое воплощение цепочки Предания - Традиции. Про предание я бы сказал так, это Предание и состоит как из фундамента, положенного Христом и апостолами, так и кирпичиков, положенных этими людьми. Да они не были апостолами, но они были их учениками. Не могли же все ученики апостолов заблуждаться? А догматика этих людей является самой, что есть кафолической, т.е признаваемая всеми правоверными христианами с конца 1го века.

Я имею в виду то, что он пишет в Рим 11.

Все равно не вижу никаких указаний против отрыва от еврейских корней, ибо там говорится о том, что Израиль по плоти отвергнут, но не до конца и привьется если не прибудет в неверии. Но даже если и так, то видите ли, Дмитрий, уже в середине 2го века не от чего христианам было отрываться, поскольку само явление иудеохристианства исчезло, вместе с департацией евреев из палестины. А христиане из евреев ассимилировались со своими братьями из других народов и разницы м/у ними уже не было. Так что Вам не в чем обвинить этих людей.

Мы не говорим о Евангелии, мы говорим о понимании текстов. Утратив понимание контекста, в котором был написан НЗ, христианство утратило ключ к пониманию многого в нем. Так бывает с любым древним текстом.

Хм, но ведь св.Поликарп, говорит, что он четко помнит, о чем говорил ап.Иоанн, а св.Игнатий по всей видимости был знаком лично с Петром и Павлом, он был 2м епископом Антиохии, а как известно при первом последователи Христа начали называться христианами. Я категорически не согласен с тем, что они что-то не так поняли.
Кроме того, у нас были люди, которые досканально изучали иудейскую традицию (Ориген например)

Я их не обличаю, я говорю, что их понимание могло отличаться от понимания апостолов и христиан первого века.

но не могли же все ошибаться?

А если хотите пример насчет полезности раввинских источников, то вот один: верблюд и иголное ушко. Сейчас одни считают, что верблюд - на самом деле канат, а другие - что Игольное Ушко - название чересчур низких ворот в Иерусалиме. Но в Талмуде мы находим параллели о проведении слона через игольное ушко, что заставляет отбросить все эти идеи.

Да я читал по поводу каната (созвучно с гр. словом "верблюд") и узкими воротами. Но все-таки, что Вы читаете из ранних раввинских источников? Акиву?

Апостольским ученикам! Вы лично их знаете? Знаете ли хоть имена авторов Дидахе? Может, его Диотреф писал, упаси Б-г?

Их знала Церковь. По поводу Дидахе, авторство имхо невозможно определить, т.к нашли его лишь в 19м веке, но то, что там написано соответствовало церковной Традиции, поэтому и принято и еще раз свидетельствует об древности нашей Традиции (напр. взять хотябы постановление о посте в среду и пятницу)

Не Дмитрию надо внимать, а Библии, которую Вы забыли ради предания Вашего, и в которой неоднократно написано, что крестили во имя Иисуса.

Громкое заявление! Но знай, Дмитрий, мы не забыли Библию, но наше понимание Библии синфазно тому, как понимали ее те люди, о которых мы сейчас говорим. А вот Ваше, далеко не во всем синфазно! А делать призывы о том, что нужно внимать Библии горазды все, и больше всего СИ, не факт, что у всех Вас понимание Библии разное...

в которой неоднократно написано, что крестили во имя Иисуса

А это никак не противоречит крещальной формуле. Мы-то знаем, что под крещением во имя Иисуса понимается крещение во имя Отца и Сына и Св.Духа :0)

Да, у протестантов разные мнения, но зато есть шанс, что хоть некоторые поймут правильно. Православие же давно выбросило в архив ключ разумения, положившись на чужое мнение, и свело шанс понимания к нулю.

Мда-а-а, такое ощущение, что это писал Ольгерт...В таком случае на протяжении 15ти веков никто ничего не понимал в Христианстве, а значит одолели врата ада Церковь. Но это не так. Писание понимали превосходно.

Вы проигнорировали мое предложение заменить фразу "за Родину" фразой "за коммунизм". За идею шли умирать точно так же, как за Сталина. А идея - не личность

За коммунизм и одновременно за Сталина не ходили. Да коммунизм это идея, но Св.Дух ведь это не идея. Но так или иначе мы ведь говорим о крещении во имя, а это посвящение и я специально Вам привел аналогию с трубкой Сталина, ведь трубка является принадлежность вождю также, как и Св.Дух (по Вашему рассуждению) является лишь безличной принадлежностью Отца. Т.о моя аналогия является вполне уместной.

И я считаю, что это довольно сильный аргумент, что крестить можно водой, огнем и Духом. Не хуже, чем Ваша "формула". И отрицаете Вы это, я считаю, единственно из предубеждения.

Крестить водой, огнем и Духом, но не во имя же воды и огня! Если по Вашему предположить,что Св.Дух это сила, для чего тогда крестить во имя безликой силы Отца, и одновременно во имя Отца? Абсурд...Разве Отец не больше Своей Силы?
Но можно пойти и дальше, например по аналогии объявить и Сына некоей неразумной силой Отца (упаси Бог)...

[Дмитрий Резник]

Не могли же все ученики апостолов заблуждаться? А догматика этих людей является самой, что есть кафолической, т.е признаваемая всеми правоверными христианами с конца 1го века.

Это часть Вашей веры, против которой я ничего не имею. Просто она не может быть аргументом в нашем диалоге, ведь я не отношусь к числу тех, кого Вы определяете как "правоверных христиан". Вера - она и есть вера. Даже то, что Вы говорите об учениках апостолов - Ваша вера. Я из учеников знаю Тимофея, Тита, Аполлоса и т.п.

Все равно не вижу никаких указаний против отрыва от еврейских корней, ибо там говорится о том, что Израиль по плоти отвергнут, но не до конца и привьется если не прибудет в неверии. Но даже если и так, то видите ли, Дмитрий, уже в середине 2го века не от чего христианам было отрываться, поскольку само явление иудеохристианства исчезло, вместе с департацией евреев из палестины. А христиане из евреев ассимилировались со своими братьями из других народов и разницы м/у ними уже не было. Так что Вам не в чем обвинить этих людей.

Явление иудео-христианства исчезло (практически), но отрываться было от чего. После разрушения храма еще были назаряне, еще были почитаемы даже родственники Иисуса, настоящую апостольскую традицию еще можно было сохранить. Даже Иероним упоминал свои контакты с назарянами.

но не могли же все ошибаться?

Теми же аргументами примерно, которыми Вы доказываете традицию, раввины доказывают истинность еврейской Устной Торы, якобы данной на Синае. Ни то, ни другое не убедительно. Хотя бы потому, что сомнительна, как я уже писал, добросовестность христианской историографии.

Да я читал по поводу каната (созвучно с гр. словом "верблюд") и узкими воротами. Но все-таки, что Вы читаете из ранних раввинских источников? Акиву?

Мишну, Талмуд, мидраши, если попадаются (купить приличное издание слишком дорого сейчас для меня). И читаю не потому, что считаю авторитетными сами комментарии, скажем, Танаха, но в первую очередь потому, что так я погружаюсь в мир авторов НЗ, узнаю их язык, понятия, которыми они оперировали.

Их знала Церковь. По поводу Дидахе, авторство имхо невозможно определить, т.к нашли его лишь в 19м веке, но то, что там написано соответствовало церковной Традиции, поэтому и принято и еще раз свидетельствует об древности нашей Традиции (напр. взять хотябы постановление о посте в среду и пятницу)

Опять заколдованный круг.

Но знай, Дмитрий, мы не забыли Библию, но наше понимание Библии синфазно тому, как понимали ее те люди, о которых мы сейчас говорим. А вот Ваше, далеко не во всем синфазно! А делать призывы о том, что нужно внимать Библии горазды все, и больше всего СИ, не факт, что у всех Вас понимание Библии разное...

Мне главное не отличаться от СИ или, скажем, от Вас, а правильно понимать Библию. А Ваш аргумент перешел на уровень "сам дурак". Вообще, я думаю, мы уклонились в сторону от темы. Давайте оставим обсуждение традиции и вернемся к нашему предмету.

А это никак не противоречит крещальной формуле. Мы-то знаем, что под крещением во имя Иисуса понимается крещение во имя Отца и Сына и Св.Духа :0)

Ну, раз Вы знаете, то ладно. А то я боялся, что не знаете.

Мда-а-а, такое ощущение, что это писал Ольгерт...В таком случае на протяжении 15ти веков никто ничего не понимал в Христианстве, а значит одолели врата ада Церковь. Но это не так. Писание понимали превосходно.

Конечно, если понимать Церковь как конкретную организацию, то да, одолели. Вы сначала с католиками разберитесь, от кого СД исходит, а то выходит, что таки одолели, раз царство само в себе разделилось.
А я считаю, что община избранных неодолима, и не потому, что все правильно понимает здесь на земле, а благодаря тому, кто Ее Господин.

За коммунизм и одновременно за Сталина не ходили. Да коммунизм это идея, но Св.Дух ведь это не идея. Но так или иначе мы ведь говорим о крещении во имя, а это посвящение и я специально Вам привел аналогию с трубкой Сталина, ведь трубка является принадлежность вождю также, как и Св.Дух (по Вашему рассуждению) является лишь безличной принадлежностью Отца. Т.о моя аналогия является вполне уместной.

Неужели не ходили за коммунизм и за Сталина!

Изучая использование термина СД в Писании, видно, что его использование сравнимо с использованием терминов "рука Б-жья", "глас Б-жий", "дыхание Б-жье". Не случайно выбран именно этот термин, обозначающий ветер. Это метафорическое изображение Б-жьего созидающего дуновения, дыхания. Как рука Б-жья распростерла небеса, так Духом Его все сотворено. Как Дух Б-жий создал человека, так Дыхание Вседержителя дало ему жизнь. Вот это - основа понимания роли СД, а не философия.

Крестить водой, огнем и Духом, но не во имя же воды и огня! Если по Вашему предположить,что Св.Дух это сила, для чего тогда крестить во имя безликой силы Отца, и одновременно во имя Отца? Абсурд...Разве Отец не больше Своей Силы?
Но можно пойти и дальше, например по аналогии объявить и Сына некоей неразумной силой Отца (упаси Бог)...

Во-первых, я не говорю, что СД - это сила. Я считаю, что это метафорическое изображение действия Самого Б-га.
Во-вторых, Я не говорил о крещении во имя воды и огня. Я говорил, что Дух, вода, огонь используются одинаково, как средство омовения. Так же, как Отец, Сын и Дух Святой используются в "формуле" одинаково, конечно, в другом смысле.
Сына нельзя объявить неличностью, ибо как человек Он очевидно обладал человеческой личностью.

[Гумеров Эмиль]

После разрушения храма еще были назаряне, еще были почитаемы даже родственники Иисуса, настоящую апостольскую традицию еще можно было сохранить. Даже Иероним упоминал свои контакты с назарянами.

Настоящую апостольскую традицию сохранили, она ведь не в омовениях заключалась, а в Благой Вести

Даже Иероним упоминал свои контакты с назарянами.

можно ссылочку?

Хотя бы потому, что сомнительна, как я уже писал, добросовестность христианской историографии.

Обоснуйте! Если у Вас есть подозрения к христианской историографии, тогда у Вас должны быть сомнения и в боговдохновенности сохранившегося НЗ, ведь самый ранний, сохранившийся текст(копия) НЗ Писания не является древнее обсуждаемых нами отцов Церкви. Если, вульгарно выражаясь, отцы соврали там, значит и здесь соврали.

Мне главное не отличаться от СИ или, скажем, от Вас, а правильно понимать Библию. А Ваш аргумент перешел на уровень "сам дурак".

т.е Ваш аргумент не таков? :0)
Выше Вы сказали следущее:
"И читаю не потому, что считаю авторитетными сами комментарии, скажем, Танаха, но в первую очередь потому, что так я погружаюсь в мир авторов НЗ, узнаю их язык, понятия, которыми они оперировали"
Примерно так я могу сказать и об отцах Церкви. Они питались той атмосферой, что преподавали им апостолы и нам они передали. Хотя Ваш путь хорош, наш лучше гораздо, поскольку у нас не только срез Традиции (как впрочем и у Вас присутствует некий срез Традиции), но у нас еще и Христианство, с его главными идеями, у Вас же из иудейских источников только тени, некоторые очертания, мысли, которые так и не вдохновили основную массу иудеев пойти за Христом.
Чей путь лучше?

Давайте оставим обсуждение традиции и вернемся к нашему предмету

хорошо

Конечно, если понимать Церковь как конкретную организацию, то да, одолели. Вы сначала с католиками разберитесь, от кого СД исходит, а то выходит, что таки одолели, раз царство само в себе разделилось

По поводу Св.Духа, это у нас недоразумение с католиками, из-за понятийных различий м/у греч. и лат. языками. Если понимать католический догмат не как "от Сына", а как "через Сына", то такое понимание вполне приемлемо. Хотя у католиков есть действительно заблуждения, но я считаю, что не настолько, что западная Церковь побеждена.

Неужели не ходили за коммунизм и за Сталина!

И тем не менее Вы не ответили на мой пример с трубкой

Во-первых, я не говорю, что СД - это сила. Я считаю, что это метафорическое изображение действия Самого Б-га.

И тем не менее это не снимает вопрос с повестки дня.
Перефразирую себя:
Если по Вашему предположить,что Св.Дух это Божия длань, для чего тогда крестить во имя безликой десницы Отца, и одновременно во имя Отца? Абсурд...Разве само понятие "Отец" не сочетает в себе смысл, который стоит за метафорическими: дыханием, дланью, перстом Божиим и т.п? Разве понятие "Отец" не самодостаточно?

Сына нельзя объявить неличностью, ибо как человек Он очевидно обладал человеческой личностью.

Тут я уже встречал идеи о том, что Христос не имел Свою волю, а какая личность без воли?
Т.о. Вашей же логикой можно не оставить на Христианстве камня на камне.

[Дмитрий Резник]

Настоящую апостольскую традицию сохранили, она ведь не в омовениях заключалась, а в Благой Вести

Уж не считаете ли Вы, что апостолы ходили в храмы вроде православных, отмечали праздники вроде православных, поклонялись мощам и иконам и так далее? Это вы-то сохранили апостольскую традицию? Благая весть в том, что Иисус умер за меня, и эта благая весть без всякой традиции ясно изложена в Библии.

можно ссылочку?

"Сначала он брал уроки у одного христианина-еврея, а потом пользовался услугами неск. ученых раввинов. В конце концов, И. стал свободно говорить на евр. и называл себя «трехъязычным человеком» (т.е. говорящим на лат., греч. и евр. языках). Знал он, хотя, вероятно, и хуже, сир. и *арам. языки. Ему удалось найти «Евангелие евреев» (см. ст. Апокрифы) и перевести его на латынь (перевод этот не сохранился). "

http://www.krotov.info/library/i/ieronim/stridon.html

Я читал, что Иероним получил у назареев это Евангелие Евреев, но теперь не могу найти ссылку.

Обоснуйте! Если у Вас есть подозрения к христианской историографии, тогда у Вас должны быть сомнения и в боговдохновенности сохранившегося НЗ, ведь самый ранний, сохранившийся текст(копия) НЗ Писания не является древнее обсуждаемых нами отцов Церкви. Если, вульгарно выражаясь, отцы соврали там, значит и здесь соврали.

Давайте не будем трогать НЗ, он - Слово Б-га, и Б-г хранит Свое слово. НЗ мы оба не подвергаем сомнению, не так ли? Впрочем, я не собирался трогать и традицию, я хотел обсуждать библейский текст, это Вам понадобилось привлекать традицию, чтобы доказать Ваше видение "формулы".

Выше Вы сказали следущее:
"И читаю не потому, что считаю авторитетными сами комментарии, скажем, Танаха, но в первую очередь потому, что так я погружаюсь в мир авторов НЗ, узнаю их язык, понятия, которыми они оперировали"
Примерно так я могу сказать и об отцах Церкви. Они питались той атмосферой, что преподавали им апостолы и нам они передали. Хотя Ваш путь хорош, наш лучше гораздо, поскольку у нас не только срез Традиции (как впрочем и у Вас присутствует некий срез Традиции), но у нас еще и Христианство, с его главными идеями, у Вас же из иудейских источников только тени, некоторые очертания, мысли, которые так и не вдохновили основную массу иудеев пойти за Христом.
Чей путь лучше?

Мой. Ибо даже сам подход авторов НЗ был совершенно еврейским, и он разительно отличался от подхода греческих философов, которые (да, они, а не апостолы) создавали Вашу традицию. Не зря Павел предупреждал и против "философии". Но я сознаю, что мои слова для Вас - пустой звук, так как Вы, думаю, не знакомы с этим подходом.

хорошо

Если хорошо, то не будем больше обсуждать традицию. Дабя я оказался последним.

По поводу Св.Духа, это у нас недоразумение с католиками, из-за понятийных различий м/у греч. и лат. языками. Если понимать католический догмат не как "от Сына", а как "через Сына", то такое понимание вполне приемлемо. Хотя у католиков есть действительно заблуждения, но я считаю, что не настолько, что западная Церковь побеждена.

Если следовать Вашему понятию того, в каком случае церковь побеждена, то выходит, что именно побеждена. Надо полагать, что католическое понимание было именно неприемлемо, иначе не было бы раскола. А вот с моим подходом - церковь не побеждена, даже если ошибается, даже если не только западная, а и вся ошибается, ибо мы побеждаем не натасканностью в догматике, а кровью Мессии.

И тем не менее Вы не ответили на мой пример с трубкой

Да ответил я! Пусть за Сталина с трубкой не ходили, трубка - это пустяк, а за Сталина и его передовое учение ходили.

И тем не менее это не снимает вопрос с повестки дня.
Перефразирую себя:
Если по Вашему предположить,что Св.Дух это Божия длань, для чего тогда крестить во имя безликой десницы Отца, и одновременно во имя Отца? Абсурд...Разве само понятие "Отец" не сочетает в себе смысл, который стоит за метафорическими: дыханием, дланью, перстом Божиим и т.п? Разве понятие "Отец" не самодостаточно?

Вот Вам пример:
Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я (Ис 45:12). Не смотря на то, что Б-г, как Вы говорите, самодостаточен, здесь рядом упомянут и Он Сам, и Его руки. Причем, согласно закону параллелизма, здесь это одно и то же. Надеюсь, этот пример прояснит Вам мое понимание.

Тут я уже встречал идеи о том, что Христос не имел Свою волю, а какая личность без воли?
Т.о. Вашей же логикой можно не оставить на Христианстве камня на камне.

Я не говорил, что Он не имел Своей воли. Ясно, что имел, во всяком случае после воплощения, и в тексте Его воля противопоставляется Б-жьей воле: "Не Моя воля, но Твоя да будет."

[Георгий]

[/QUOTE] Давайте не будем трогать НЗ, он - Слово Б-га, и Б-г хранит Свое слово.

Я не говорил, что Он не имел Своей воли. Ясно, что имел, во всяком случае после воплощения, и в тексте Его воля противопоставляется Б-жьей воле: "Не Моя воля, но Твоя да будет."[/QUOTE]
Хотел бы уточнить:
НЗ - не Вторая Ипостась Троицы. Вторая Ипостась - Слово Божие - Христос.
Христос Иисус - воплощённое Слово Бога, поэтому Он сознательно подчиняет свою волю Воле Отца.
Подчинив свою волю воле Христа Иисуса мы становимся сынами Бога.

[Дмитрий Резник]

Давайте не будем трогать НЗ, он - Слово Б-га, и Б-г хранит Свое слово.

Я не говорил, что Он не имел Своей воли. Ясно, что имел, во всяком случае после воплощения, и в тексте Его воля противопоставляется Б-жьей воле: "Не Моя воля, но Твоя да будет."

Хотел бы уточнить:
НЗ - не Вторая Ипостась Троицы. Вторая Ипостась - Слово Божие - Христос.
Христос Иисус - воплощённое Слово Бога, поэтому Он сознательно подчиняет свою волю Воле Отца.
Подчинив свою волю воле Христа Иисуса мы становимся сынами Бога.

Я, верно, чего-то не понял. Я вообще не говорю об ипостасях. Я говорю о Слове Б-га в другом смысле, как о Писании.
Конечно, Иисус подчинил Свою волю воле Б-га. Речь не о том, а о том, что Иисус, будучи настоящей человеческой личностью, имел Свою волю, которую Он и подчинил Б-га.

[Ольгерт]

Св.Дух это сила, для чего тогда крестить во имя безликой силы Отца, и одновременно во имя Отца? Абсурд...Разве Отец не больше Своей Силы?х

А кто говорит, что сила. Вам говорят, что это и есть Бог. Разделение Сына и Отца есть умозрительное разедление.

[Гумеров Эмиль]

Уж не считаете ли Вы, что апостолы ходили в храмы вроде православных, отмечали праздники вроде православных, поклонялись мощам и иконам и так далее? Это вы-то сохранили апостольскую традицию? Благая весть в том, что Иисус умер за меня, и эта благая весть без всякой традиции ясно изложена в Библии.

Я говорю не об этих внешних признаках поклонения, хотя многое из того, о чем Вы сказали было уже при учениках апостолов, но это не самое главное. Многие вещи, связанные с представлениями человека о Боге, о спасении, о церковных таинствах в Писании не раскрыты однозначно, что дает повод для кривотолков, что уже в конце 1го века породило некоторые ереси (докетов, евионитов, а потом маркионитов, монтанистов и всякого рода гностиков).
М/у прочим докеты считали, что присутствие Сына Божия на земле было призрачным, что это же касалось и Его смерти (будто бы Он не страдал), соответственно и представление о таинстве Евхаристии у них было протестантским, что осуждалось теми же учениками апостолов! А евиониты [Гал.2:4], спасались исполнением закона.

"Сначала он брал уроки у одного христианина-еврея, а потом пользовался услугами неск. ученых раввинов...
*арам. языки. Ему удалось найти «Евангелие евреев» (см. ст. Апокрифы) и перевести его на латынь (перевод этот не сохранился). "

http://www.krotov.info/library/i/ieronim/stridon.html

Христианин-еврей и иудейски раввин все это понятно, но я продолжаю считать, что отдельного иудео-христианства тогда уже не было.