Дух Святой

[Ольгерт]

Стоп Эмиль. ДУх и тело - это одно целое, а не три разных, =это же суть Православной доктрины. Я Уж не говорю, что (Hupostasis) суть личности также одна.

[Гумеров Эмиль]

ДУх и тело - это одно целое, а не три разных, =это же суть Православной доктрины.

Мда-а-а, либо я не знаю этой доктрины, либо Вы :0)

[Ольгерт]

НУ как же так ЭМиль! ЕВхаристия это вам подтверждает, а вы отнекиваетесь. Единство духа и тела - это то, о чем твердят все отцы церкви. ВОзможно постпенное , не сразу объединение. Хотя...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, Филон был не просто ученым, он был иудейским религиозным философом.

Да понятно, но он был настолько же греческим философом, насколько иудейским. Впрочем, не важно. Это другая тема.

Пусть, но если учесть, что тогдашняя иудаистская религиозная мысль испытывала влияние античной, то...

Эмиль, ну зачем Вы? Вы же согласились, что подход еврейского рабби отличался от подхода греческого философа, при всем влиянии эллинизма, зороастризма и чего угодно еще. И подход авторов НЗ был именно подходом еврейского рабби, а не греческого философа, и этот подход еврейского рабби церковь утратила. Точка. Так что зря Вы приводили все Ваши примеры греческого влияния - они ничего не доказывают, как я указал выше, несмотря на это влияние. И еще: пусть Павел писал, имея в виду язычников, к которым обращался (все равно пользуясь раввинской аргументацией), но об Иисусе Вы этого сказать не можете, уж он-то был еврейским рабби, проповедовавшим евреям.

Вот это Вы зря. В раннем христианстве были разные апологеты. Первым христианским философом был св.Иустин, об Поликарпе, Игнатие, Клименте такого сказать нельзя.

Ну неужели их разум был чистым листом, пока они не услышали о Библии?

Тем хуже для нас, Вы хотели сказать? Ведь под влияние античной мысли попадали как фарисеи, так и их наследники по учению - апостолы.

Я уже говорил, что не сама античная мысль плоха, а утрата языка НЗ следующими поколениями.

Вижу противоречия в Ваших словах:
сначала Вы говорили "У Павла не все было неудобовразумительно. Сам он сформулировал Евангелие весьма просто:..."

Это не мешало извращать эту простоту, утверждая, что для спасения нужно еще стать евреем.

Опять я вижу противоречие с вышесказаным :0).
во-1х, получается, что Вы все-таки отделяете Руку Божию от Бога, ставя ее ниже Сына.
во-2х, если Вы видите что Дух Святой это и есть Бог Отец (см.Ваш тезис), тогда не понимаю, для чего в крещальной формуле упоминать дважды Отца?

Вы уже прямо по-раввински заговорили. У них есть такой аргумент: Зачем в фразе "Запиши слова сии, ибо согласно этим словам Я заключил Завет и т.д." - цитировано по памяти - "слова сии" упомянуты дважды? А потому что имеется в виду Устная и Письменная Тора.

[hebrew]

Исаия 48:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.
2 Коринфянам 3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
1 Иоанн 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

[Дмитрий Резник]

Исаия 48:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.

Ну и что?
1) Это может говорить Исаия
2) Дух Б-жий - пророческий дух, именно им говорили всегда пророки, потому Он и послал.
В общем, ничего не доказывает.

2 Коринфянам 3:17

Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

Ну и что? Здесь говорится, что Б-г есть дух. Здесь не говорится отдельно о Духе Святом, а просто о том, что Сам Б-г - духовное, а не материальное существо. А если Вы любите дергать такие цитаты, то я могу Вам привести цитату из Откровения о семи духах Б-жьих, и попытайтесь втиснуть эти семь в Троицу.

1 Иоанн 5:7

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

Это вообще неподлинный текст, уже тысячу раз обсуждавшийся на этом форуме.
Вот как этот стих звучит в переводе Кассиана:
7 Потому что есть три свидетеля, 8 Дух и вода и кровь, и все три - об одном.

Да и все современные переводы опускают этот текст как неподлинный.

[hebrew]

А если Вы любите дергать такие цитаты.....

Дима, я не старался просто кидать цитаты...
Прочитайте внимательно 48 гл Исаии. Там Исаия говорит не от своего лица, а говорит там от имени Господа, который при этом говорит, что Его послал "Господь Бог и Дух Его"......

[color=red]Это вообще неподлинный текст, уже тысячу раз обсуждавшийся на этом форуме.
Вот как этот стих звучит в переводе Кассиана:
7 Потому что есть три свидетеля, 8 Дух и вода и кровь, и все три - об одном.
Да и все современные переводы опускают этот текст как неподлинный.

Дима, а на этот счет скажу, что Бог бодрствует над Своим Словом. Аллилуйя. А новым переводам я верю меньше, чем Синодальному, так как посредством именно Синодального Бог благословлял наставлял и поддерживал людей аж до последнего времени. И только сейчас вдруг появились новые переводы, которые кстати много "опустили", назвав не подлинным....

[Дмитрий Резник]

Дима, я не старался просто кидать цитаты...
Прочитайте внимательно 48 гл Исаии. Там Исаия говорит не от своего лица, а говорит там от имени Господа, который при этом говорит, что Его послал "Господь Бог и Дух Его"......

Пророки часто перемежают свои слова словами Б-га, и наоборот.
Посмотрите на этот отрывок: "16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.
17 Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь... "
Разве не видите, что стих 17 определенно начинается словами Исаии? Скорее всего и стих 16, и начало 17-го представляют собой начало очередного пророчества, введение Иеремии в новую речь где-нибудь в храме: "Подойдите ко мне, слушайте..."

Дима, а на этот счет скажу, что Бог бодрствует над Своим Словом. Аллилуйя. А новым переводам я верю меньше, чем Синодальному, так как посредством именно Синодального Бог благословлял наставлял и поддерживал людей аж до последнего времени. И только сейчас вдруг появились новые переводы, которые кстати много "опустили", назвав не подлинным....

Дело не в переводах. А в рукописях. Отрывка, на который Вы ссылаетесь, нет ни в одной ранней рукописи. Это поздняя подделка. Синодальный перевод и Перевод Короля Иакова основываются на Textus Receptus, изданном Эразмом. У Эразма просто не было хороших рукописей, которые стали доступны позднее, что было, то и напечатал. Мало того: у него даже не хватало некоторых стихов из Откровения, так что ему пришлось перевести обратно с латыни на греческий. Да еще и перевести с ошибкой, которая была в латинском тексте.
Б-г, конечно, бодрствует, но и от фактов нельзя отмахиваться.
Дело не в том, что Вы типа новым переводам не верите. Если бы в старом переводе не было этого отрывка, а в новом он появился, то Вы приняли бы его на ура, ибо Вам он нужен для доказательства догмы. А истина - дело десятое.

[hebrew]

Пророки часто перемежают свои слова словами Б-га, и наоборот.

Дима, если это Вас не устраивает, то тогда давайте обратимся к 1-й главе Библии:
[Быт.1:2] Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

то Вы приняли бы его на ура, ибо Вам он нужен для доказательства догмы. А истина - дело десятое.

Дима, Вы не правы.........
Если Вы заметили, то я не доказываю догм.....

Иса Адонай панав эйлэха веясэйм леха шалом

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Вы же согласились, что подход еврейского рабби отличался от подхода греческого философа, при всем влиянии эллинизма, зороастризма и чего угодно еще. И подход авторов НЗ был именно подходом еврейского рабби, а не греческого философа, и этот подход еврейского рабби церковь утратила.

Как яствует из вышеприведенных мною ссылок, апостолы имели в своих проповедях и эллинистический подход. Вы наверное знаете, что ап.Павел учился у Гамалиила и изучал также эллинскую науку, также не избежал ее влияния и ап.Лука, ввиду своего образования и возможно ап.Иоанн.
По поводу утраты Церковью подхода еврейского рабби, возможно...но я не думаю, что это как-то изменило/исказило представление христиан о Боге и Евангелии. Может быть тонкости толкования Торы и некоторых фраз апостолов и были заштрихованы, но главное осталось, это ж передается через учеников, а ап.Иоанн прожил долгую жизнь и с ним тесно общались в Малой Азии множество греческих учеников (св.Поликарп в том числе), так что, я думаю, главная герменевтическая идея была сохранена.

Ну неужели их разум был чистым листом, пока они не услышали о Библии?

Ну, если учесть, что апп.Павел и Лука жили в рассеянии, получали греческое образование, то можно и тут такой же вопрос поставить.

Это не мешало извращать эту простоту, утверждая, что для спасения нужно еще стать евреем.

Вышли из положения :0)
Но ведь очевидно, что здесь как раз и идет доктринальное изменение учения и это происходило вполне неумышленно, однако апостолы противосстали, о чем я и говорил в самом начале.

Вы уже прямо по-раввински заговорили. У них есть такой аргумент: Зачем в фразе "Запиши слова сии, ибо согласно этим словам Я заключил Завет и т.д." - цитировано по памяти - "слова сии" упомянуты дважды? А потому что имеется в виду Устная и Письменная Тора.

Нет, Дмитрий, здесь не проходит такой аргумент, ибо смысловая нагрузка здесь совсем другая, да и это не ответ.
Ну ладно, Дмитрий, пожалуй я закруглюсь в этой теме, для меня совершенно очевидно противоречивость Ваших аргументов, я думаю и Вам она тоже очевидна...не буду Вас более докучать.
Всего доброго, с уважением Эмиль

[Дмитрий Резник]

Дима, если это Вас не устраивает, то тогда давайте обратимся к 1-й главе Библии:
[Быт.1:2] Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Ну и что? О чем это говорит?
Кстати, с таким же успехом можно перевести "Дух" здесь как "ветер от Б-га". Как чуть позднее: "И провел Б-г ветер по земле, и успокоились воды."
Но даже если перевести традиционно как "Дух", о чем это говорит?

Дима, Вы не правы.........
Если Вы заметили, то я не доказываю догм.....

Мне показалось, что Вы отстаиваете триединство.

[Дмитрий Резник]

Ну ладно, Дмитрий, пожалуй я закруглюсь в этой теме, для меня совершенно очевидно противоречивость Ваших аргументов, я думаю и Вам она тоже очевидна...не буду Вас более докучать.
Всего доброго, с уважением Эмиль

Для меня только очевидно, что, если я не теряю ничего, если Вы вдруг меня переубедите, для Вас совершенно невозможно, чтобы я оказался прав: Вы никогда не посмеете пойти против догматов своей церкви. Поэтому наш спор был изначально бессмысслен.

[Эллинист]

Новый Завет - писание богодухновенное, поэтому никаких в нем эллинистских или нарочито иудаистских влияний нет и быть не может. Мало как думали иудеи того времени, важно что Бог сообщал людям (в том числе и нам) через них.

[Дмитрий Резник]

Новый Завет - писание богодухновенное, поэтому никаких в нем эллинистских или нарочито иудаистских влияний нет и быть не может. Мало как думали иудеи того времени, важно что Бог сообщал людям (в том числе и нам) через них.

Факты говорят обратное. Писание давалось не на каком-то ангельском, а на человеческом языке, и этот язык испытывал разного рода влияния.

[hebrew]

[/color]
Ну и что? О чем это говорит? ...........
Но даже если перевести традиционно как "Дух", о чем это говорит?
Мне показалось, что Вы отстаиваете триединство.

Догматов не отстаиваю....
Единственно, говорю, что Дух есть личность на равне с Отцом и Сыном.
Аллилуйя.