Можно ли потерять спасение?

[Ольга Владим.]

Слово "несознательный" в Библии, кстати, нет. Несознательный грех - что это такое? Можно библейское определение?

хм..."технический" - тоже нема...

Дело в том, что вокруг этого много спекуляций, а реально, что такое неосознанный грех? Разве когда мы раздражаемся, мы не знаем, что раздражение - это грех? Думаю, что мы это прекрасно знаем, но проблема не в том, что мы себя оправдываем, когда это совершаем, а в том, что не можем полноценном владеть своим духом.

гневаясь - не согрешаем - то есть, гнев сам по себе еще не грех.
Грех будет - когда во гневе что-то сделаем...

Правда, есть такое понятие, как грех по неведению. Это когда мы что-то делаем, а потом узнаем, что то, что делали раньше - это грех. А, вот, несознательный грех, - это вообще-то какое-то дивное определение, и в том ключе, что Вы озвучили, небиблейское.

см.выше

[Moskwal]

хм..."технический" - тоже нема...

Нету, потому я выше и написал "так сказать, технически". Да и слово "технически", в отличии от "неосознанного греха", никем не используется. А вот оправдывать свои дела плоти (ссоры, распри, разногласия), называя их "неосознанными грехами", за которые нельзя утратить спасение, только потому, что мы не можем совладать со своей плотью, право, не стоит.

гневаясь - не согрешаем - то есть, гнев сам по себе еще не грех.
Грех будет - когда во гневе что-то сделаем...

Гнев в русском языке - это "чувство сильного возмущения", по определению. Можно возмущаться на грех, но не нужно при этом грешить. Да и разве мы только на грех гневаемся?

см.выше

см. выше

[Тюльпанщик]

А с чего ты, если не ошибаюсь, Юра, да? с чего ты взял, что Церковь будет восхищена до Великой Скорби?

[Ольга Владим.]

Нету, потому я выше и написал "так сказать, технически". Да и слово "технически", в отличии от "неосознанного греха", никем не используется.

А чем не нравится выражение "неосознанный грех"? Я думаю - такого очень даже много...

А вот оправдывать свои дела плоти (ссоры, распри, разногласия), называя их "неосознанными грехами", за которые нельзя утратить спасение, только потому, что мы не можем совладать со своей плотью, право, не стоит.

ну вот - то не можем - то вдруг - не стоит...
так можем потерять? (не трогая "неосознанность"?)

И. Почему рассуждения о возможности - сразу являются оправдыванием?

Гнев в русском языке - это "чувство сильного возмущения", по определению. Можно возмущаться на грех, но не нужно при этом грешить. Да и разве мы только на грех гневаемся?

так и я о том же...- сначала мы можем даже не осознавать, что грешим...

см. выше

это лучший вариант - смотреть на Бога.

А с чего ты, если не ошибаюсь, Юра, да? с чего ты взял, что Церковь будет восхищена до Великой Скорби?

А мне бы тоже хотелось - но на все воля Божья...


да и неспасенных многовато...

[valerii]

[QUOTE=Богочеловек;2889982]

Та-а-а-а-к, еще одним религиозным теоретиком форум "обогатился"...
Что представляет собой твое ЛЮБЯЩЕЕ СЕРДЦЕ?

Любящее Бога сердце являет себя в том,что сказал Господь в Иоанна 14:23 -24, соблюдение Слова Божия. И если христианин под любым кажущимся правильным ему предлогом начинает отступать хоть в малейшем от Слова Божия,он сознательно отступает от Христа ! Христа можно променять на "благословения" , на "помазание" , за авторитет в Церкви, продать Христа за союз и дружбу с миром... И при всем этом такие умудряются распевать хвалебные гимны и убеждать других в нерушимой Божией любви,Который теперь "не замечает" их грехов потому что за все уплачено Христом !

Так чем-же твоя жизнь от вокруг живущих-то отличается? Надутыми щеками, которыми ты показываешь как любишь Бога? Шучу... Но вашим примерам любви был бы рад (если такие есть...)

Тем и отличается,брат,что сказано Христом " кто хочет идти за Мной ? отвергни себя,возьми крест свой и следуй за Мной..."

Ну да, дар Божий это не жизнь...так карамели кусок..
Ладно, Валера, расти... потом расскажешь о настоящей практике жизни христианина, а не о том, что представляешь в своей фантазии

Растем брат,растем...За те годы служения, которые по Милости Своей дал мне Господь , видел много я людей,христиан...Многие что то доказывали,в чем то убеждали,что то строили называя то Истиной...Провозглашали непоколебимое спасение и полное поражение сатаны в их жизни, смеялись с сатаны... Конец только потом был печальный - кто то повесился ,кто то не может до сих пор оторваться от рюмки, кто то живет в блуде...кто то в тюрьме.
А есть свидетельства еще серьезнее .Пригретый , скрытый , не раскаянный любимый грех в жизни ввергнул душу в АД ! А ведь был такой проповедник ! такой помазанник !!!
Хочу спросить тебя и всех остальных участников обсуждения данной темы : Приходилось ли вам,друзья дорогие, находиться у постели умирающего христианина ,много лет верующего, но в последние часы перед переходом в вечность вдруг открывались у него духовные глаза и он в ужасе,цепенея,диким голосом кричал,от того что он видит то страшное место которое ждет его в вечночти ?
Приходилось ли вам ,мудрые братья, молиться рядом с человеком отступником от Бога, рыдающим в покаянии пред Богом - а покаяния НЕ дается !!!
Приходилось ли вам,братья, видеть человека сшедшего с ума в последние годы своей жизни,по причине коварного сердца и осуждения народа Божия ? а ведь Бог его в свое время обличал,останавливал...
Не думайте пожалуста что я вам сказки рассказываю - сохрани меня Бог ! таким не шутят...И я пытаюсь вам сказать - с Богом НЕ шутят !!! Он СВЯТОЙ ! Прочтите Псалом 49 ст.16 - 23

[Ольга Владим.]

16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18 когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19 уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20 сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
21 ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].
22 Уразумейте это, забывающие Бога, дабы Я не восхитил, - и не будет избавляющего.
23 Кто приносит в жертву хвалу, тот чтит Меня, и кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие".
(Пс.49:16-23)

Да...и Бог не изменяется...

[valerii]

16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18 когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19 уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20 сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
21 ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].
22 Уразумейте это, забывающие Бога, дабы Я не восхитил, - и не будет избавляющего.
23 Кто приносит в жертву хвалу, тот чтит Меня, и кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие".
(Пс.49:16-23)

Да...и Бог не изменяется...

АМИНЬ !!!
Бог НЕ взирает на уровень твоего образования,какую библейскую школу ты закончил, какой титул ты получил....
Он внимательно наблюдает как мы дорожим Его Словом во всех обстоятельствах жизни нашей и стремимся к Его исполнению. "Ибо Слово Божие острее обоюдоострого меча и проникает..." Христос вчера,сегодня и во веки Тот же !

[andrej3j4]

рыдающим в покаянии пред Богом - а покаяния НЕ дается !!!

"покаяние не даётся", это инструмент Сатаны для воровства Иисуса у человека, для монипулирования им, для причинения ему страданий, подобный инструмент, это "возможность утраты спасения от Суда".

[Moskwal]

А с чего ты, если не ошибаюсь, Юра, да? с чего ты взял, что Церковь будет восхищена до Великой Скорби?

Несколько мест, одно из которых, 2Фес. 2, ясно и четко об этом говорит. Является человек греха, церковь забиратается и наступает Великая Скорбь, которая длится 1260 дней.

[andrej3j4]

а вы все уверены, что у вас это спасение уже есть, что вы так переживаете за его потерю?

Знаю что спасён, потому и не беспокоюсь.

Кто-нибудь может сформулировать своими словами, что такое иметь спасение, не иметь спасения.

Быть спасённым от Суда, это значит извлечён от предстоящей смерти.

Если можно спасение потерять, значит можно его найти?

Учение о утрате спасения от Суда, даёт возможность приобрести это спасение вновь. Это определённый процесс в житие, - "то на Суд, то не на Суд".

Вообще, что такое спасение?

Спасение, это избавление.

[andrej3j4]

Является человек греха, церковь забиратается и наступает Великая Скорбь, которая длится 1260 дней.

Есть другое понимание: до великой скорби вознесутся только святые-победители, а святые-неПобедители притерпят трудности великой скорби.
Но это другая тема, нет желания оффтопить, и этим наносить ущерб теме о возможности утраты спасения.

[Moskwal]

А чем не нравится выражение "неосознанный грех"? Я думаю - такого очень даже много...

Причем здесь, нравится мне или нет? Мне нравится, только я вкладываю в это понятие другой смысл, как мне кажется, более библейский. Дело в том, что я не согласен с утверждением что, что человеческий гнев, раздражение, раздоры и т.п. Вы выше назвали несознательным грехом, только потому, что понимание, что мы поступаем неправильно приходит к нам несколько позже после того, как мы уже вышли из себя. Я считаю, что это неверно. Если плоть берет над нами верх и мы не может себя контролировать, это не значит, что грех этот мы творим несознательно. Такое поведение потому и называется делами плоти, по Писанию, а не так, как нам хочется это назвать - неосознанным грехом, что как раз плоть берет над нами контроль, ослепляя и ведя на поводу. Как раз наоборот, такие грехи и есть осознанные, потому что мы знаем наперед, что такое поведение есть грех, как бы мы себя до этого не оправдывали. [/QUOTE]

ну вот - то не можем - то вдруг - не стоит...
так можем потерять? (не трогая "неосознанность"?)

А при чем здесь, оправдание мною греха? Я грех как раз и не оправдываю. Я когда-то хоть словом оправдал грех? Грех здесь оправдывают кто-то другой, называя дела плоти (гнев, распри, разногласия) "неосознанным" грехом.

И. Почему рассуждения о возможности - сразу являются оправдыванием?

Видать Вы невнимательно следите за разговором. Речь идет лично в Вашем понимании, что такое несознательный грех. Этим Вы оправдываете, выходит, свою раздражительность и т.п., в то время, как сами же верите, что можете лишиться спасения. Вот в чем парадокс такого убеждения. Общие же рассуждения же о возможности (ваши) и о невозможности (мои) не оправдывают греха ни в коем случае.

так и я о том же...- сначала мы можем даже не осознавать, что грешим...

Не согласен. Если вы гневаетесь и раздражаетесь, Вы прекрасно знаете из Писания, что это грех, даже если сейчас Ваша плоть взяла над Вами вверх, и Вы не видите себя со стороны.

Например, верующий выпил пиво, к нему подсела барышня... он проснулся в чужой постели... Осознавал ли, он что делал? Нет. Он Был подвипивший и ослеплен. Осознание греха пришло позже. Но стоит ли такой грех назвать несознательным. Думаю, что нет. Это грех сознательный.

Есть грех по неведению. Это когда человек что-то сделал и только потом узнал, что это был грех. "Несознательного" греха, как Вы их понимаете, думаю, в Писании нет. Как я вижу, это выдумка с целью оправдания своего поведения. Если есть - приведите пример.

[Moskwal]

Есть другое понимание: до великой скорби вознесутся только святые-победители, а святые-неПобедители притерпят трудности великой скорби.
Но это другая тема, нет желания оффтопить, и этим наносить ущерб теме о возможности утраты спасения.

Тело Христа не может восхититься частично, например, верхняя половина туловища (победители) восхитилась, а нижняя осталась. Или фундамент Храма, который есть Церковь, взялся, а верхнее перекрытие и крыша остались. Тело Христово неразрывно и неделимо.

"Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (Еф. 5:25-27).

Бог представит себе ВСЮ Церковь, когда в нее войдет полное число язычников, и она предстанет пред Христом во всей свой полноте.

Я верю, что теория частичного восхищения Церкви (Тела Христова) не имеет библейского основания. Обычно этого придерживаются те, кто так и не познал тайну домостроительства Тело Христова. Церковь либо восхищается на брак Агнца целиком и полностью, где она предстанет пред Господом в свадебном наряде, либо она остаётся на земле. Часть Тела на браке Христа - это полный абсурд.

[Тюльпанщик]

Несколько мест, одно из которых, 2Фес. 2, ясно и четко об этом говорит. Является человек греха, церковь забиратается и наступает Великая Скорбь, которая длится 1260 дней.

Мат.13:48-49 Где здесь говорится о двух приходах?

[Тюльпанщик]

Несколько мест, одно из которых, 2Фес. 2, ясно и четко об этом говорит. Является человек греха, церковь забиратается и наступает Великая Скорбь, которая длится 1260 дней.

по-твоему будет два Пришествия: одно до, а другое после Великой скорби???