Можно ли потерять спасение?

[andrej3j4]

Тело Христа не может восхититься частично,

Есть определённое понимание по этому вопросу, но, повторю, нет желания оффтопить.

[Ольга Владим.]

"покаяние не даётся", это инструмент Сатаны для воровства Иисуса у человека, для монипулирования им, для причинения ему страданий, подобный инструмент, это "возможность утраты спасения от Суда".

19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
(Матф.7:19-24)

Причем здесь, нравится мне или нет? Мне нравится, только я вкладываю в это понятие другой смысл, как мне кажется, более библейский. Дело в том, что я не согласен с утверждением что, что человеческий гнев, раздражение, раздоры и т.п. Вы выше назвали несознательным грехом, только потому, что понимание, что мы поступаем неправильно приходит к нам несколько позже после того, как мы уже вышли из себя. Я считаю, что это неверно. Если плоть берет над нами верх и мы не может себя контролировать, это не значит, что грех этот мы творим несознательно. Такое поведение потому и называется делами плоти, по Писанию,

а кто против?

а не так, как нам хочется это назвать - неосознанным грехом, что как раз плоть берет над нами контроль, ослепляя и ведя на поводу. Как раз наоборот, такие грехи и есть осознанные, потому что мы знаем наперед, что такое поведение есть грех, как бы мы себя до этого не оправдывали.

Дело не в приведенных примерах - как в исключительных случаях "неосознанности греха" - это скорее - один из...
Наперед мы многое знаем, вроде, но когда наступают конкретные ситуации - мы не всегда видим, что это как раз то, о чем нам говорилось.

А при чем здесь, оправдание мною греха? Я грех как раз и не оправдываю. Я когда-то хоть словом оправдал грех? Грех здесь оправдывают кто-то другой, называя дела плоти (гнев, распри, разногласия) "неосознанным" грехом.

Нет, не всегда - а имеют место таковыми быть в отдельных ситуациях...
вот вы сейчас не грешите, сердясь на меня? -

Видать Вы невнимательно следите за разговором. Речь идет лично в Вашем понимании, что такое несознательный грех. Этим Вы оправдываете, выходит, свою раздражительность и т.п., в то время, как сами же верите, что можете лишиться спасения. Вот в чем парадокс такого убеждения. Общие же рассуждения же о возможности (ваши) и о невозможности (мои) не оправдывают греха ни в коем случае.

В том-то и дело, что я как раз не оправдываю, а предостерегаю - наши эмоции (разного характера)) - могут затмить наше сознание - и это может привести к потере спасения через наши неразумные поступки - особенно, если будем упорствовать в них, не признавая их грехом, и не раскаиваясь пред Богом...

Не согласен. Если вы гневаетесь и раздражаетесь, Вы прекрасно знаете из Писания, что это грех, даже если сейчас Ваша плоть взяла над Вами вверх, и Вы не видите себя со стороны.

Я думаю, Господь покажет такой пример Вам в Вашем же случае, подождите немного...

Например, верующий выпил пиво, к нему подсела барышня... он проснулся в чужой постели... Осознавал ли, он что делал? Нет. Он Был подвипивший и ослеплен. Осознание греха пришло позже. Но стоит ли такой грех назвать несознательным. Думаю, что нет. Это грех сознательный.

Вот здесь у вас интересные выводы - не осознавал - и вдруг - грех сознательный.
Если вы имели в виду, что он знал о грехе прелюбодеяния, но сделал неосознанно - и на этом основании он сделал его осознанно? Не стыкуется...)))

Я бы сказала - в данном примере вы неправильно определили "неосознанность" поступка.
Ведь, для начала, сказано - не упивайтесь - не упиваясь, человек будет осознавать свои поступки.
А если он не упился - то он вполне адекватно осознавал то, что делал - ведь нельзя влечение назвать неосознанным только на основании того, что оно влечение...)))

Так что, в обоих вариантах этого случая осознанность греховности поступка присутствовала.

А вот если вы разгневаетесь на человека за какой-то его проступок - или даже преступление - вот тут сложно сказать - как будете вы контролировать свое сознание и поступки...

Есть грех по неведению. Это когда человек что-то сделал и только потом узнал, что это был грех. "Несознательного" греха, как Вы их понимаете, думаю, в Писании нет. Как я вижу, это выдумка с целью оправдания своего поведения. Если есть - приведите пример.

"Неведение" - определение из Писания - не покажете?

Тело Христа не может восхититься частично, например, верхняя половина туловища (победители) восхитилась, а нижняя осталась. Или фундамент Храма, который есть Церковь, взялся, а верхнее перекрытие и крыша остались. Тело Христово неразрывно и неделимо.

"Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (Еф. 5:25-27).

Бог представит себе ВСЮ Церковь, когда в нее войдет полное число язычников, и она предстанет пред Христом во всей свой полноте.

Вообще- то - Глава(Голова) Церкви - уже на небесах

Я верю, что теория частичного восхищения Церкви (Тела Христова) не имеет библейского основания. Обычно этого придерживаются те, кто так и не познал тайну домостроительства Тело Христова. Церковь либо восхищается на брак Агнца целиком и полностью, где она предстанет пред Господом в свадебном наряде, либо она остаётся на земле. Часть Тела на браке Христа - это полный абсурд.

Интересное место есть в Откровении -

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
(Откр.6:9-17)

[Ольга Владим.]

Я просто хочу уточнить мое мнение по вопросу спасения и восхищения.
Господь не дает четкого определения - какие грехи препятствуют спасению и время восхищения - чтобы человек всегда искал Его, не расслабляясь - "да еще есть время, когда придет скорбь - покаюсь", "когда буду умирать - покаюсь"... и т.д.

Не зря Он настаивал - бодрствуйте, трезвитесь!

[valerii]

Я просто хочу уточнить мое мнение по вопросу спасения и восхищения.
Господь не дает четкого определения - какие грехи препятствуют спасению и время восхищения - чтобы человек всегда искал Его, не расслабляясь - "да еще есть время, когда придет скорбь - покаюсь", "когда буду умирать - покаюсь"... и т.д.
Не зря Он настаивал - бодрствуйте, трезвитесь!

Аминь,сестра !
И во всем этом бодрствовании есть Стержень:
1. стремление веровать и исполнять всякую известную нам Заповедь и Слова Божии.
2. убегать от всякого известного нам греха,даже не заигрывая с ним.
3. не внимать учителям льстящим слуху и вкравшимся лже-проповедникам... Галатам 1:6-9

[alexey957]

Я просто хочу уточнить мое мнение по вопросу спасения и восхищения.
Господь не дает четкого определения - какие грехи препятствуют спасению и время восхищения - чтобы человек всегда искал Его, не расслабляясь - "да еще есть время, когда придет скорбь - покаюсь", "когда буду умирать - покаюсь"... и т.д.

Не зря Он настаивал - бодрствуйте, трезвитесь!

Без обид, Слово читаете?К тому же сами привели пример" бодрствуйте, трезвитесь!" В чём бодрствовать и трезвиться если как вы утверждаете "Господь не дает четкого определения"

[Moskwal]

Мат.13:48-49 Где здесь говорится о двух приходах?

Здесь говорится об одном приходе.

по-твоему будет два Пришествия: одно до, а другое после Великой скорби???

Пришествие одно, но его предваряет восхищение Церкви и Великоскорбных святых.

[Moskwal]

а кто против?

Дело не в приведенных примерах - как в исключительных случаях "неосознанности греха" - это скорее - один из...
Наперед мы многое знаем, вроде, но когда наступают конкретные ситуации - мы не всегда видим, что это как раз то, о чем нам говорилось.

Нет, не всегда - а имеют место таковыми быть в отдельных ситуациях...
вот вы сейчас не грешите, сердясь на меня? -

Нет, я не сержусь. С чего бы вдруг? Наверное, нужно смайлы вставлять почаще, чтобы не пугались, когда есть разномыслие?

В том-то и дело, что я как раз не оправдываю, а предостерегаю - наши эмоции (разного характера)) - могут затмить наше сознание - и это может привести к потере спасения через наши неразумные поступки - особенно, если будем упорствовать в них, не признавая их грехом, и не раскаиваясь пред Богом...

Давайте уточним. Вы оправдываете дела плоти, когда плоть взяла вверх над человеком настолько, что человек не соображает, что он находится в греховном состоянии и при этом, скажем, злится или находится в ярости, называя это неосознанным грехом с значении греха по НЕВЕДЕНИЮ. Да, человек не понимает, ибо ослеплен. Это можно назвать неосознанным грехом в значении, что не соображает, что грешит. Но это не есть грех по неведению. Грех по неведению - это когда человек что-то сделал, а потом узнал, что то, что он совершил - это грех. А если человек уже находится в греховном состоянии и дальше грешит (злится, раздражается, блудить и т.п.) - это есть грех без всяких там определений за который он несет перед Богом ответственность.

Я думаю, Господь покажет такой пример Вам в Вашем же случае, подождите немного...

Что и требовалось показать, что вот такое Ваше понимание неосознанного греха - это небиблейское понимание, тем более нет такого даже слова в Писании.

Вот здесь у вас интересные выводы - не осознавал - и вдруг - грех сознательный.
Если вы имели в виду, что он знал о грехе прелюбодеяния, но сделал неосознанно - и на этом основании он сделал его осознанно? Не стыкуется...)))

Я бы сказала - в данном примере вы неправильно определили "неосознанность" поступка.
Ведь, для начала, сказано - не упивайтесь - не упиваясь, человек будет осознавать свои поступки.
А если он не упился - то он вполне адекватно осознавал то, что делал - ведь нельзя влечение назвать неосознанным только на основании того, что оно влечение...)))

Так что, в обоих вариантах этого случая осознанность греховности поступка присутствовала.

В том то и суть. Человек совершает какой-то грех, который его еще больше ослепляет, а затем в слепоте своей он продолжает грешить еще больше. Все это называется, так или иначе, грехом (грех и прегрешение в греческом - это одно и то же слово).

"Неведение" - определение из Писания - не покажете?

Хотя бы это: "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий" (Лук.23:34)

Если кто согрешит и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и по неведению сделается виновным и понесет на себе грех, (Лев.5:17)

Если же преступите по неведению и не исполните всех сих заповедей, которые изрек Господь Моисею, (Чис.15:22)

Вообще- то - Глава(Голова) Церкви - уже на небесах

Глава на Небе, а Тело (действующие члены) на земле. Также Глава в наших сердцах.

[Ольга Владим.]

2. убегать от всякого известного нам греха,даже не заигрывая с ним.

считаю - это самое сложное...

Без обид, Слово читаете?К тому же сами привели пример" бодрствуйте, трезвитесь!" В чём бодрствовать и трезвиться если как вы утверждаете "Господь не дает четкого определения"

Как это - в чем?
А вы как считаете - о чем это Он?

Нет, я не сержусь. С чего бы вдруг? Наверное, нужно смайлы вставлять почаще, чтобы не пугались, когда есть разномыслие?

можно... (и даже просто стукнув по смайлику)))...
надо сказать, интонация много значит - иногда вижу свои давние посты - и просто не узнаю их - настолько они уже чужие...но дело не всегда в отсутствии смайликов, иногда они ощущаются как чужеродные при агрессивном тексте...

Давайте уточним. Вы оправдываете дела плоти

нет.

когда плоть взяла вверх над человеком настолько, что человек не соображает, что он находится в греховном состоянии и при этом, скажем, злится или находится в ярости, называя это неосознанным грехом с значении греха по НЕВЕДЕНИЮ. Да, человек не понимает, ибо ослеплен. Это можно назвать неосознанным грехом в значении, что не соображает, что грешит. Но это не есть грех по неведению. Грех по неведению - это когда человек что-то сделал, а потом узнал, что то, что он совершил - это грех.

на этом этапе они совпадают...

А если человек уже находится в греховном состоянии и дальше грешит (злится, раздражается, блудить и т.п.) - это есть грех без всяких там определений за который он несет перед Богом ответственность.

имхо - любой грех - это грех, только Бог может найти оправдательные мотивы...
я просто хотела показать, что человек не всегда осознает, что грешит - не так уж прост сатана, чтоб искушать одним и тем же способом...

Хотя бы это: "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий" (Лук.23:34)

Если кто согрешит и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и по неведению сделается виновным и понесет на себе грех, (Лев.5:17)

Если же преступите по неведению и не исполните всех сих заповедей, которые изрек Господь Моисею, (Чис.15:22)

ага...понятно.

но вот эта цитата -

Если кто согрешит и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и по неведению сделается виновным и понесет на себе грех, (Лев.5:17)

- она включает в себя все варианты неведения...
Но по-любому - Бог судья.

Глава на Небе, а Тело (действующие члены) на земле. Также Глава в наших сердцах.

Значит - отдельное существование возможно? Также и Тело - кто знает, кроме Бога?

[Тюльпанщик]

Здесь говорится об одном приходе.

Пришествие одно, но его предваряет восхищение Церкви и Великоскорбных святых.

итак, значит восхищение- не Пришествие, а то, что произойдёт за 7 лет(или 3.5 года) до самого Пришествия, я тебя правильно понял?

[valerii]

считаю - это самое сложное...

Да,это не просто.Это обязывает к ежедневному труду в Слове и молитве. Распинать себя,ни в чем не оправдывая....
Но блажен человек,сила которого в Господе ! Псалом 83:6-8

[Ольга Владим.]

Скорее - просить Бога о помощи. Потому как некоторые грехи сам человек не в состоянии преодолеть, например, самые известные - алкоголизм, наркомания - тогда и распять плоть будет в состоянии...

[Moskwal]

...

Что касается агрессивности, так то как кому кажется... Издержки переписки иногда имеют самое разнообразное влияние на читателя в зависимости от того в каком он сам находится настроении. Часто в словах собеседника читатель видит, как в зеркале, отражение своего внутреннего состояния и судит так о другом, нередко полагая, что и собеседник таков. А это не всегда, конечно же, так. Потому, кстати, исторически и появились смайлы, чтобы как-то конкретизировать смысловую нагрузку письма.

Если кто согрешит и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и по неведению сделается виновным и понесет на себе грех, (Лев.5:17)

- она включает в себя все варианты неведения...

Опять же, простите за повтор, я не согласен, что грех, который человек творит в ослеплении грехом, есть какой-то менее ответственный, чем просто грех. Ну, например, как часто Вы говорили себе: "Вот сейчас через минуту я собираюсь проявить раздражение. 60... 59... 58...... 3... 2... 1... 0... Раздражаюсь"? Думаю, что никогда. Потому что раздражение - это свойство нашей греховной натуры, а не планируемый грех, и он является делом нашей плоти (гнев, распри, разногласия) и это не есть какой-то там несознательный грех или грех по неведению. Напротив, это самый что ни на есть грех без всяких там оправдательных прилагательных.

[Moskwal]

итак, значит восхищение- не Пришествие, а то, что произойдёт за 7 лет(или 3.5 года) до самого Пришествия, я тебя правильно понял?

Восхищение - это пришествие Христа за Церковью. Христос сойдет до небес и уйдет с нами на небо. Пришествие же во Славе - это когда ноги Христа станут на горе Елеонской во время битвы Армагеддон перед основание 1000 царства.

[Тюльпанщик]

Восхищение - это пришествие Христа за Церковью. Христос сойдет до небес и уйдет с нами на небо. Пришествие же во Славе - это когда ноги Христа станут на горе Елеонской во время битвы Армагеддон перед основание 1000 царства.

ага, значит все-таки два Пришествия: одно за Церковью, а другое во славе? Но это ли имели ввиду, те <2 мужа в белой одежде>, когда говорили: <Сей Иисус... придет таким же образом...>, т.е. видимо и один раз!

[Ольга Владим.]

Что касается агрессивности, так то как кому кажется... Издержки переписки иногда имеют самое разнообразное влияние на читателя в зависимости от того в каком он сам находится настроении. Часто в словах собеседника читатель видит, как в зеркале, отражение своего внутреннего состояния и судит так о другом, нередко полагая, что и собеседник таков. А это не всегда, конечно же, так. Потому, кстати, исторически и появились смайлы, чтобы как-то конкретизировать смысловую нагрузку письма.

Опять же, простите за повтор, я не согласен, что грех, который человек творит в ослеплении грехом, есть какой-то менее ответственный, чем просто грех. Ну, например, как часто Вы говорили себе: "Вот сейчас через минуту я собираюсь проявить раздражение. 60... 59... 58...... 3... 2... 1... 0... Раздражаюсь"? Думаю, что никогда. Потому что раздражение - это свойство нашей греховной натуры, а не планируемый грех, и он является делом нашей плоти (гнев, распри, разногласия) и это не есть какой-то там несознательный грех или грех по неведению. Напротив, это самый что ни на есть грех без всяких там оправдательных прилагательных.

да с чего вы взяли, что я оправдываю какие-то грехи? - я же не Господь Бог...

Я как раз обращаю внимание на такие - они не всегда нам видны.

А вот ваша цитата, помните?-

Но суть в том, что то, что с нами произошло есть необратимый процесс. Мы принадлежим Господу. Мы не свои. Мы куплены. А потому я могу быть непослушен, но, как ни крути, я принадлежу Ему. И из Писания я точно знаю, что спасен и точно знаю, что никакая тварь, даже я сам, не может меня отлучить от Христа