О крещении детей.

[Вячеслав Цуркан]

цитата участника Авдий

А по Вашему, Иоанн крестил там, где много воды, только для того, чтобы погружать с головой? Не могли бы у него для этого быть и другие причины? Например, потому что народа было очень много? И люди заходили в воду толпами? Или Вы думаете, что Иоанн крестил по одному, да еще и на спину ложил?

Ну да, подставил кружку под кран и поливай... А еще лучше со шланга... Но в те времена не было таких условий. Поэтому было проще входить в водоем и там окунаться.
Я согласен, что Иоанн крестил погружая, но для погружения с головой не обязательно было идти к Иордану, достаточно было и небольшого водоема, когда крестятся 5-10 человек.
Народу было много. Вот главная причина.

Думаю что да. крестил по одному. Это купаться можно гуртом а спасение индивидуально, покаялся принял Христа как своего спасителя, крестился во спасениеи омовение грехов.
А по вашему Бог спасает гуртом?
Насчёт главной причины у нас с вами разные мнения, ну и останемся каждый при своём.

[Вячеслав Цуркан]

Было много народа и воды:
21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Лук.3:21,22)

И Отец всегда слышал Сына: Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде.

Но есть ли толк от молитв и крещения тех, кто ходит в дом нечестивых и ревностно отстаивает лживые учения своей церкви?
1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
4 Не так - нечестивые; но они - как прах, возметаемый ветром.
5 Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных.
6 Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет.
(Пс.1:1-6)

И? Или вы имеете ввиду что я нечестивец потому что думаю не так как вы и ваша церковь по данному вопросу?

[awdij]

Думаю что да. крестил по одному.

В смысле по очереди? Да еще и на спину в воду ложил?

Это купаться можно гуртом а спасение индивидуально...

Вы указываете Богу, как спасать?

...покаялся принял Христа как своего спасителя, крестился во спасениеи омовение грехов.

Вы верите, что крещение спасает, омывая от грехов?

А по вашему Бог спасает гуртом?

Ну, в любом случае, Ной со своим семейством "гуртом" спасся. Или Вы думаете, что каждый из них плавал по водам "индивидуально" в своем ковчеге?

Вы наверно забыли, что крещение одно на всех, и Христос один для всех?
И то, что имеете Вы, принадлежит не только Вам.

Насчёт главной причины у нас с вами разные мнения, ну и останемся каждый при своём.

Понятно, что каждый останется при своем мнении. На другое я и не рассчитывал...

[Вячеслав Цуркан]

В смысле по очереди? Да еще и на спину в воду ложил?

Вы указываете Богу, как спасать?

Вы верите, что крещение спасает, омывая от грехов?

Ну, в любом случае, Ной со своим семейством "гуртом" спасся. Или Вы думаете, что каждый из них плавал по водам "индивидуально" в своем ковчеге?

Вы наверно забыли, что крещение одно на всех, и Христос один для всех?
И то, что имеете Вы, принадлежит не только Вам.


Понятно, что каждый останется при своем мнении. На другое я и не рассчитывал...

Ложил ли на спину не знаю. Но погружал под воду определённо.
Это не мой принцип. А Бог спассает каждого в отдельности. или вы думаете что достаточно просто принадлежать к церкви. Евреи тоже так думали.
Нет не смывает грехи, а символизирует это действие, которое производит в нас Бог.
Что касается семейства Ноя. Думаю что если бы кто то из его сыновей или невесток не вошёл в ковчег, по неверию, то и он бы не спасся.
Одно на всех по вашему это крещение "гуртом" путём поливания водою?

[awdij]

Ложил ли на спину не знаю. Но погружал под воду определённо.

Сами видели?

Это не мой принцип. А Бог спассает каждого в отдельности.

Это именно Ваш принцип. А Бог спасает всячески. И семьями тоже.

Кстати, если у вас люди выходят вперед для покаяния, то тоже по очереди?

...или вы думаете что достаточно просто принадлежать к церкви.

Вижу, что под "церковью" Вы понимаете всего лишь общину того или иного толка. Но Церковь по Писанию это нечто другое. Это Тело Христово. Поэтому: принадлежать Церкви это, значит, принадлежать Христу. А принадлежать Христу достаточно!

Нет не смывает грехи, а символизирует это действие, которое производит в нас Бог.

Да ну? И ссылку из Писания приведете?
Если Господь в нас что-то производит, то для чего это еще и символизировать?

Что касается семейства Ноя. Думаю что если бы кто то из его сыновей или невесток не вошёл в ковчег, по неверию, то и он бы не спасся.

Правильно. И входили они "гуртом". И пребывали там "гуртом".

Одно на всех по вашему это крещение "гуртом" путём поливания водою?

Ну а если всех "гуртом" погрузить в воду, Вас так бы устроило?

[Вячеслав Цуркан]

цитата участника Авдий
Кстати, если у вас люди выходят вперёд для покаяния, то тоже по очереди?

у нас не практикуется показное покаяния. Если у человека есть в чём каеться он это делает наедине с Господом.
Видел такие покаяния в баптистской церкви. Тот кто курил и пил, продолжал курить и пить.
Цитата:
принадлежать Церкви- это значит, принадлежать Христу. А принадлежать Христу- достаточно!


Достаточно для чего?
Евреи тоже считали достаточным принадлежать к народу Божию по рождению, и обрезанию. Спасло это их?
цитата
Да ну? И ссылку из Писания приведёте?
Если Господь в нас что то производит, то для чего это ещё и символизировать?
Рим 6:3-5:-Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни. Ибо если мы соеденины с Ним подобием смерти Его, то должны быть (соеденены) и (подобием) воскресения,

цитата
Ну а если всех "гуртом" погрузить в воду, Вас так бы устроило?


Дело то не во мне. Это не устраивает не меня но Господа.

[awdij]

Кстати, если у вас люди выходят вперёд для покаяния, то тоже по очереди?

у нас не практикуется показное покаяния.

Если выходят вперед, то обязательно показуха?

Если у человека есть в чём каеться он это делает наедине с Господом.

У человека всегда есть в чем каяться.
Хорошо, спрошу иначе: как у вас человек становится христианином? Просто заявляет, что он уверовал?

Видел такие покаяния в баптистской церкви. Тот кто курил и пил, продолжал курить и пить.

Что, прямо все? Ну а как у вас?

А принадлежать Христу- достаточно!

Достаточно для чего?

Достаточно для спасения. Или Вы хотели бы что-нибудь ко Христу добавить?

Евреи тоже считали достаточным принадлежать к народу Божию по рождению, и обрезанию. Спасло это их?

Так Вы, стало быть, считаете, что принадлежать ко Христу недостаточно?

Да ну? И ссылку из Писания приведёте?
Если Господь в нас что то производит, то для чего это ещё и символизировать?

Рим 6:3-5:-Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни. Ибо если мы соеденины с Ним подобием смерти Его, то должны быть (соеденены) и (подобием) воскресения,

Странно. Если это место должно подтверждать Вашу идею о символе, то когда же тогда происходит настоящее (не символическое) крещение в смерть Христа?

Ну а если всех "гуртом" погрузить в воду, Вас так бы устроило?

Дело то не во мне. Это не устраивает не меня но Господа.

Может быть и здесь ссылку приведете?
Впрочем, один раз Вы уже привели...

[Ашина]

Кого как научили...

Но ведь основной смысл крещения не во внешней форме? Если позволяют условия, если человек здоров физически и психически, если есть вода и, притом, много воды то ничто не мешает крестить, погружая полностью под воду.
Однако могут быть и исключения: человек панически боится воды, физически болен, слишком стар и т.д. Вы будете настаивать на полном погружении? В этом ли внутренний смысл крещения?
Ведь основной смысл крещения это, все-таки, омовение. Если даже для того, чтобы тело полностью омыть водою, не обязательно погружаться полностью под воду (согласитесь, что под душем тело не хуже омывается, чем в ванне, а то и лучше: под душем мы постоянно находимся в чистой воде), то тем более это относится к омытию грехов.

По возможности погружением. Против поливания тоже ничего не имею против.

"Глава VII.
Что же касается крещения, крестите так: наперед провозгласив все это, крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. Если же нет живой воды, крести в другой воде; если не можешь в холодной, то в теплой. А если нет ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа." (Дидахе II век)

Да согласен,люди могут разному научить, поэтому Церковь постоянно нуждается в возврате к Писанию и это было в апостольской Церкви, когда Иисус в Откровении призывает семь Церквей восстановить первоначальную веру и практику.

Согласен что смысл не во внешней форме,а в том что делает Бог во время крещения. И остается выяснить,что же это значит "крещение"? Если на время позабыть,что мы уже знаем из церковной традиции и исследовать НЗ-ные Писания вывод будет очевиден погружение, значит погружение. Вопрос не в том на чем буду настаивать я, а в том чему учит Бог. Для примера в ВЗ обрезание было полным, а не распусканием крайней плоти на ленточки или небольшие надрезы и проколы, обрезание-это обрезание.

На мой взгляд (Дидахе II век) только свидетельствуют о последующем отступлении от первоначальной практики, т.е. к погружению прибавилось обливание (не знаю как на греческом,Дидахе скорее всего были на нем написаны),известно еще крещение на ложе кагда больного обливали большим количеством воды,что бы в раз покрыть водой не перенося с ложа. Лично мне известно много случаев погружения очень пожилых лудей и инвалидов которых приходилось сносить в воду и не известно не одного когда бы не погрузили по причине слабого здоровья и т.д. Мы молились все вместе за возможность им быть погружеными и Бог делал невероятные чудеса, улучшал состояние, просветлял ум воистину Он творит чудеса.

[Ярослав Черепин]

Всем привет. Я первый раз на форуме, по этому простите за "тормоза". Буду рад с Вами пообщаться.
По поводу крещения младенцев, я лично против этого. Крещение - это прощение грехов, а значит и осознание себя грешником. А дети не могут осознать своей греховности.

[awdij]

Согласен что смысл не во внешней форме,а в том что делает Бог во время крещения.

Почему же Вы тогда так держитесь за погружение с головой? Собственно, я совсем не против окунания полностью под воду. Дело не в этом. Дело в том, что я на этом не стал бы настаивать. Почему же настаиваете Вы, хотя и согласны, что дело не во внешней форме?

На мой взгляд (Дидахе II век) только свидетельствуют о последующем отступлении от первоначальной практики, т.е. к погружению прибавилось обливание

Да, конечно, другого объяснения Вы не смогли найти. Мол люди, жившие во втором, третьем веке так далеко ушли от первоначальной практики, а мы вот теперь, в 21 веке, гораздо ближе к истокам.

[Певчий]

Всем привет. Я первый раз на форуме, по этому простите за "тормоза". Буду рад с Вами пообщаться.
По поводу крещения младенцев, я лично против этого. Крещение - это прощение грехов, а значит и осознание себя грешником. А дети не могут осознать своей греховности.

А Вы считаете, что только осознанное население достойно исцеления души? Вы что, грешников воспринимаете как уголовников? Простите, а от чего Вы лично спасаетесь, от уголовной ответственности за совершенные грехи, или от внутреннего безбожия? Для Вас спасение - это великая индульгенция, дающая освобождение от ответственности, вечная амнистия? Или же спасение - это рождение свыше? Если ищете индульгенции и безнаказанности, тогда конечно, в таком спасении места нет младенцам, ибо те еще не научились читать амнистического документа от Прокурора. Но если спасение - это причащение с Богом, это перестать быть просто плотью и кровью, но стать причастником Божьего естества, то тогда как можна лишать детей этого дара Божьего?

[Ашина]

Почему же Вы тогда так держитесь за погружение с головой? Собственно, я совсем не против окунания полностью под воду. Дело не в этом. Дело в том, что я на этом не стал бы настаивать. Почему же настаиваете Вы, хотя и согласны, что дело не во внешней форме?

Да, конечно, другого объяснения Вы не смогли найти. Мол люди, жившие во втором, третьем веке так далеко ушли от первоначальной практики, а мы вот теперь, в 21 веке, гораздо ближе к истокам.

Да я вам уже говорил,что я не внешнего держусь,а того что Бог совершает во время погружения и если нет веры,покаяния то и погружение ничего значить не будет.
Не согласен с вами ,что основной смысл погружения это омытие грехов и тоже об этом уже говорил,что это погребнние старой жизни и возрождение для новой.

Насчет (Дидахе), не знаете на каком языке оно было написано?
Интересно как это звучит в оригинале, например: погружаете обливанием...?
История это интересная штука,в прошлом из нас с вами никто не был и чаще всего она пишется теми кто и не жил уже в то время,а нам с вами приходится приходится выбирать на чем строить свою веру.

[Ашина]

А Вы считаете, что только осознанное население достойно исцеления души? Вы что, грешников воспринимаете как уголовников? Простите, а от чего Вы лично спасаетесь, от уголовной ответственности за совершенные грехи, или от внутреннего безбожия? Для Вас спасение - это великая индульгенция, дающая освобождение от ответственности, вечная амнистия? Или же спасение - это рождение свыше? Если ищете индульгенции и безнаказанности, тогда конечно, в таком спасении места нет младенцам, ибо те еще не научились читать амнистического документа от Прокурора. Но если спасение - это причащение с Богом, это перестать быть просто плотью и кровью, но стать причастником Божьего естества, то тогда как можна лишать детей этого дара Божьего?

Как раз сторонники крещения младенцев лишают не крещеных детей Благодати,хотя она всегда с ними.
Вы же лучше нас знаете от куда это пошло, от создания государственной религии Римской Империи, родился гражданин ему и выдавали свидетельство о рождении в гос.цер.органе. Кстати о этом свидетельствует тот факт,что перекрещивание воспринималось как политическая измена как ПЦ ,КЦ так и протестантами крестивших детей в своих гос.церквях.
Изначально же не было так .

[Певчий]

Вы же лучше нас знаете от куда это пошло, от создания государственной религии Римской Империи, родился гражданин ему и выдавали свидетельство о рождении в гос.цер.органе.

Т.е., Вы хотите сказать, что я знаю "откуда это пошло" (в Вашем контексте это звучит как "я знаю, что крещение детей придумали клятые отступники"), а здесь просто придираюсь к людям?
И что Вы еще за меня знаете? Может мне отныне у Вас согласовывать, что я знаю, и чего не знаю?

[Ашина]

Т.е., Вы хотите сказать, что я знаю "откуда это пошло" (в Вашем контексте это звучит как "я знаю, что крещение детей придумали клятые отступники"), а здесь просто придираюсь к людям?
И что Вы еще за меня знаете? Может мне отныне у Вас согласовывать, что я знаю, и чего не знаю?

Вы лучше прокоменнтируйте,что я сказал о наличии Благодати на младенцах.


Но если вы не знаете нашей общей Церковной Истории ,забираю свои слова обратно.