О крещении детей.

[Ашина]

Дети рождаются безблагодатными, унаследовав грех от прародителей. Потому и они нуждаются в благодати Божией. Ведь рожденное от плоти, есть плоть. Им ведь также необходимо родиться свыше. А если детям не нужна благодать, тогда и взрослым она к чему? Зачем крещение тогда вообще нужно, если принять Вашу формулировку? Просто покаялся человек за совершенный проступок и живи себе дальше! Как Вы говорите, "что не так с Богом", что Он требует чего-то от одних, а другим того вовсе не предлагает?

Что было не так с Богом в эдемском саду когда Он одел Адама с Евой в шкуры животных,хотя они до этого оделись в фиговые листья,что было не так в допотопные времена и во времена патриархов,а времена закона Моисеева, Иисус вообще планочку поставил не перепрыгнеш:"Итак будьте совершенны,как совершенен Отец ваш Небесный." Вы видите развитие отношений Бога с человечеством,от колыбели к зрелому сыновству,тоже развитие происходит в жизни каждого человека.Здесь вы правы у Бога разные ожидания,как вы говорите требования-хотя бы в том что младенец не способен сойти в воду и выдти из воды:
... оба они, Филипп и евнух, вошли в воду, и Филипп крестил его.
Когда они вышли из воды...(Деян.8:38-39)... Как только Иисус был крещен и вышел из воды...(Матф.3:16)
Вопрос: иудеи обрезели на восьмой день и эта практика сохранилась до Дн.15 как минимум на какой день крестили тогда младенцев?

[Ашина]

Возвращаться к Библии непременнонужно. Только при этом нужно помнить, что, утверждая о том, что Церкви тоже нужно куда-то возвращаться, тем самым вводится учение о том, что Сатана взял верх над Телом Христовом. А это уже ересь. Да, члены Церкви могут падать нравственно, охладевать в вере к Богу. И таких случаев в истории Церкви множество. Внутрицерковные неустрояства были всегда. Ведь Господь приводит в Церковь людей не здоровых, но больных душою. Страсти порой воспаляются, как гнилые раны. И Церковь всегда работала в этом направлении. Кому-то шло на пользу пребывание в этой Клинике, кому-то нет. Но это уже другой вопрос. Совершенные в любви всегда были редкостью. Но догматически и в Таинствах Церковь никогда не погрешала. Ибо Дух Святой печется о том, чтобы Тело Христово всегда было столпом и утверждением Истины. А те, кто пытается приподнести себя за такого "примирителя", но при этом, ради внешнего единения готов принести в жертву истину догмата о крещении детей, искажают истину. Потому Сам Дух Святой недопустит такому "примирению". Церкви ни с кем примиряться не нужно. Она ни на что чужое не притязала. Это те, кто отпали от Нее, должны покаяться в своем раскольничестве. И причина здесь вовсе не в догмате о крещении младенцев. Это глубже, чем догма. На Церковь восстают всегда те люди, к которым имеет свободный доступ Сатана...

Вот корень ваших заблуждений,для вас церковь и члены церкви не одно и тоже.
Если говорить обо мне я не отпадал не от какой церкви и в раскольничестве замешан не был и у меня опять чувство что вы с кем то другим разговариваете.

[awdij]

Вы понимаете, почему написано, что должен крестить пророк? И посмотрите, на каком уровне должен быть тот пророк. А у вас кто крестит? Найдётся ли у вас такой человек, который смог бы спасти от воды

А почему Вы, вдруг, заговорили об этом? Мы говорим сейчас о крещении как таковом, а не о том, кто имеет право крестить. Впрочем, можно поговорить и о крестителях. Вы не обратили внимание, что после того, как Господь вознесся на небо, верующие крестились. Не шли к кому-то там, чтобы их крестили, а сами крестились?

Иисуса с воды вывел Бог.
А человеков кто должен выводить с воды и вести по стихиям мира? Сектантские крещенцы? Те, которые даже не представляют что творят.

Кто-то, может быть, и уповает на крещенцев. Но я лично уповаю на Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса.
Как Его вывел Бог из смерти, так и меня выведет:
"Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. " (Рим.8,11)

В Писании сказано, кто должен производить водное крещение:
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? (Иоан.1:25)

В Писании сказано так же, что Филипп крестил евнуха. Он был Христом? Или Илией? Был ли он пророком?

Вы думаете, сейчас нет таких пророков как Илия?
Есть такие пророки. Но кто не позволяет им явиться ныне?

По этому поводу я ничего не думаю. Да и почему я должен задаваться таким вопросом? Объясните.

Крещён я водой. Но вот только некоторые конфессии не хотят принимать со мной причастие потому, что я не крещён в их конфессии. И когда им говоришь: Если человек крещён Духом Святым, то вы будете принимать с ним хлебопреломление, отвечают нет. В общем, без воды и ни туда и ни сюда.

Дело не в воде. Дело, скорее всего, в том, что Вы не разделяете понимание тех или иных вопросов их веры. Да и почему Вы хотите принимать с ними причастие? Из каких соображений? Вы ведь все-равно считаете, что они все "утонули в воде, исполняя свою правду".

[Певчий]

... оба они, Филипп и евнух, вошли в воду, и Филипп крестил его.
Когда они вышли из воды...(Деян.8:38-39)... Как только Иисус был крещен и вышел из воды...(Матф.3:16)
Вопрос: иудеи обрезели на восьмой день и эта практика сохранилась до Дн.15 как минимум на какой день крестили тогда младенцев?

Как таковой привязки к конкретному дню в Церкви официально никогда не было (я употребил слово "официально" для того, чтобы сказать, что "неофициально" отдельные служителя в истории Церкви много чего делали. Только их позиция далеко не всегда одобрялась Вселенским Православием). Да и вообще, само крещение младенцев было не столько догматической нормой поведения, сколько дозволением. Ведь были и такие в Церкви, кто не был крещен в детстве. По какой причине? Тут я воздержусь от комментариев, чтобы не солгать. Но Блаженный Августи, хотя у него и была верующая матушка, крестился в зрелом возрасте. Причины тому могут быть различны. Конкретной же информацией тому не располагаю. Но, вместе с тем, сам Августин позже напишет, - эту цитату я приводил в самом начале переписки, - что практика крещения младенцев восходит от самих Апостолов. Но почему он сам не был крещен в детстве - о том он сам не изъясняет... И есть еще ряд великий святых, которые были крещены в зрелом возрасте. Но, вместе с тем, они также не объясняют свое поведение ни в каких дошедших до наших дней трудах. Здесь можно только лишь предполагать, но не утверждать причину их поведения. Но при них детей крестили в Церкви, это факт.

[Певчий]

Вот корень ваших заблуждений,для вас церковь и члены церкви не одно и тоже.
Если говорить обо мне я не отпадал не от какой церкви и в раскольничестве замешан не был и у меня опять чувство что вы с кем то другим разговариваете.

Простите, если Вам не трудно, назовите свою Церковь, к которой Вы принадлежите. Тогда Вам больше не прийдется обвинять меня в том, что я общаюсь вслепую. Я ведь не стыжусь признаться, что чту Правосланвную Церковь.

[Певчий]

Дорогой брат(если позволите)
мне действительно нравится ваша манера общения!Вы очень сдержанный и культурный человек и это само по себе приятно))
Вы смолодец что в одиночку противостоите многим!"+"))
я в принципе понимаю вашу позицию,но согласитесь что Тело Христово состоит из тех кого призвал Иисус.Что отличает человека знающего Бога?ПРинадлежность к общине?по-моему Писание говорит о том что по плодам узнаете их!та община в которую меня привел Господь жива Слава Богу и трудится во Имя Христа везде где можно!Если дело Божье для людей стоит прежде всего как это называется?

Я ни в коем случае не одобряю тех людей, которые довольствуются лишь тем, что они принадлежат к истинной Церкви, но сами, при этом, и палец о палец не ударяют, чтобы возрастать во Христе. Я бы хотел чтобы все это помнили, и больше не повторялись в этом. Ведь и само Православие всегда критикует таких людей. Поэтому нужно вести полемику не на уровне человеческом, а на уровне догматики. На человеческом же уровне во всех религиях и деноминациях всегда есть и будут люди разного уровня совести. И тыкать пальцами в таких нерадивых, ставя их в укор общине или течению, я считаю, во-первых, некорректно, а во-вторых полемически безграмматно.

Теперь по-поводу того, что многие верующие в разных деноминациях и религиях искренне стараются творить волю Божию. Этого я отнюдь не осуждаю. Как и не пытаюсь своими человеческими усилиями кому-то что-то доказать...
Есть серьезная проблема. И эта проблема - разделение христианского мира на множество течений. А это все не по любви Божией, ибо Христос не о том молил Бога, чтобы верующие в Него раскалывались на сотни тысяч течений. И для объединения сегодня выдвигают в основном два пути. Один - это путь взаимных уступок. Дескать, давайте будем говорить лишь о том, что нас объединяет, а не разъединяет. Ну такое возможно только на уровне духовного младенчества. Для серьезной же молитвы такая "всеяднасть" просто губительна.
И есть второй путь - это отказ от веры, что Церковь когда-то пала и была побеждена Сатаной. Она всегда была на земле, и в видимой форме существовала, а не просто как "невидимая Церковь". Она должна иметь непрерывное преемство из поколения в поколение, аж до самих Апостолов. И в эту-то Церковь и должны возвратиться все остальные.
Именно о втором пути и веду речь я. Возможно, очень неубедительно. Не стану отрицать того. Но именно такое видение на любовь Господню видится мне самым насущным на сегодняшний день. Потому и говорю о том...

[Remaliya]

Погружают не во исполнение всякой правды,а во Имя Иисуса Христа для прощения грехов и получения дара Святого Духа.(Дн.2:38)

Аминь! Только я пытался показать, что дар Духа Святого человек может лишь попросить, исполнив все необходимое для этого и имея веру. А дать этот дар Бог может по Собственной воле, если действительно увидит веру. Крещение же, с одной стороны, неотрывно от покаяния, с другой - все же остается символом, без которого в ряде случаев (например, предсмертное покаяние разбойника) спасение дается человеку так же, как и дар Духа Святого.
И еще: если я не ошибаюсь, Иисус говорил о рождении свыше как о совокупности двух "рождений": от воды и от Духа. То же самое относится и к крещению: водное и Духом Святым, - они связаны, но последовательность не всегда жестко фиксирована, как я уже говорил. Итак, символика водного крещения несет в себе прежде всего смысл покаяния человека, остальное - следствие из этого покаяния (смерть для греха, возрождение, присоединение к телу Христа и т.д.), и эта символика нужна прежде всего людям, поскольку Бог итак знает, что в сердце человека и дает ему дар Духа Святого. Церковь же, чтобы принять возрожденного в свои ряды, нуждается во внешнем свидетельстве обращения человека, коим Бог по Своей мудрости предусмотрел водное крещение. Поэтому, если человек собирается жить дальше, иметь общение в Церкви, быть Ее частью, он должен использовать именно крещение во имя Иисуса Христа как символ своего покаяния, как свидетельство для Церкви. И никто не знает точно, получил он в тот момент или до этого Духа Святого или нет - Церкви остается лишь доверять это Господу, Он рассудит.

[Алексей Г.]

Аминь! Только я пытался показать, что дар Духа Святого человек может лишь попросить, исполнив все необходимое для этого и имея веру. А дать этот дар Бог может по Собственной воле, если действительно увидит веру. Крещение же, с одной стороны, неотрывно от покаяния, с другой - все же остается символом, без которого в ряде случаев (например, предсмертное покаяние разбойника) спасение дается человеку так же, как и дар Духа Святого.
И еще: если я не ошибаюсь, Иисус говорил о рождении свыше как о совокупности двух "рождений": от воды и от Духа. То же самое относится и к крещению: водное и Духом Святым, - они связаны, но последовательность не всегда жестко фиксирована, как я уже говорил. Итак, символика водного крещения несет в себе прежде всего смысл покаяния человека, остальное - следствие из этого покаяния (смерть для греха, возрождение, присоединение к телу Христа и т.д.), и эта символика нужна прежде всего людям, поскольку Бог итак знает, что в сердце человека и дает ему дар Духа Святого. Церковь же, чтобы принять возрожденного в свои ряды, нуждается во внешнем свидетельстве обращения человека, коим Бог по Своей мудрости предусмотрел водное крещение. Поэтому, если человек собирается жить дальше, иметь общение в Церкви, быть Ее частью, он должен использовать именно крещение во имя Иисуса Христа как символ своего покаяния, как свидетельство для Церкви. И никто не знает точно, получил он в тот момент или до этого Духа Святого или нет - Церкви остается лишь доверять это Господу, Он рассудит.

Простите, но Иисус Христос принял Святого Духа именно после погружения, а не до него. Я не думаю, что мы имеем право уклоняться от последовательности, явленной нам в Писании.
Что касается смысла крещения, то он тоже вполне ясен. Человек омывает нечистоту и прошлый грех, входит благодаря этому в святой народ Божий - Церковь Христову - и принимает дар Святого Духа.

[Проповедник_1]

А почему Вы, вдруг, заговорили об этом? Мы говорим сейчас о крещении как таковом, а не о том, кто имеет право крестить.

Вы пишите:

Так вот, пока человек не "утонет" в водах крещения, надеяться ему на духовное крещение не приходится. Дух не крестит в смерть. Это мы сами должны совершить, крестившись: "все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились". Тогда и Дух будет крестить в жизнь.

Я вам ответил, какой должен быть у человека проводник, чтобы вывести его с воды. Без Божьего мужа человек захлебнётся в водах:
3 Когда тот муж пошел на восток, то в руке держал шнур, и отмерил тысячу локтей, и повел меня по воде; воды было по лодыжку.
4 И [еще] отмерил тысячу, и повел меня по воде; воды было по колено. И еще отмерил тысячу, и повел меня; воды было по поясницу.
5 И еще отмерил тысячу, и уже тут был такой поток, через который я не мог идти, потому что вода была так высока, что надлежало плыть, а переходить нельзя было этот поток.
6 И сказал мне: "видел, сын человеческий?" и повел меня обратно к берегу этого потока.
(Иез.47:3-6)

Вы не обратили внимание, что после того, как Господь вознесся на небо, верующие крестились. Не шли к кому-то там, чтобы их крестили, а сами крестились?

Апостолы их крестили и Божьи пророки. А сейчас кто крестит?
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

В то время волки начали гнать Апостолов, а ныне кто правит и крестит в церквях?
14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
15 Берегись его и ты, ибо он сильно противился нашим словам.
16 При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им! (2Тим.4:14-16)

В Писании сказано так же, что Филипп крестил евнуха. Он был Христом? Или Илией? Был ли он пророком?

Филипп был Апостолом и с ним был Бог:
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
(Деян.8:29)

И не очень-то Филипп порывался крестить евнуха:
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
(Деян.8:36,37)

И о евнухах Божьих вы сами знаете, что говорится в Писании.

Да и почему Вы хотите принимать с ними причастие? Из каких соображений? Вы ведь все-равно считаете, что они все "утонули в воде, исполняя свою правду".

Я не зацикленный на какой-то одной конфессии и могу отличить церковь от дома нечестивых:
1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
(Пс.1:1)

Когда я вижу, что на служении пастырь проповедовал по Писанию и народ принял слово, то и мне хочется с ними принять причастие, и я даю в таких церквях десятину по Писанию.
Но в конце служения между нами обычно стоит вода отказывающая нам в единении.
2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам. (Евр.13:2)

[Remaliya]

Когда я вижу, что на служении пастырь проповедовал по Писанию и народ принял слово, то и мне хочется с ними принять причастие, и я даю в таких церквях десятину по Писанию.
Но в конце служения между нами обычно стоит вода отказывающая нам в единении.
2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам. (Евр.13:2)

Страннолюбие и братолюбие - не одно и то же. По-моему, Вы претендуете на второе, но при этом не хотите соглашаться с теми условиями, которые позволяют относиться в других конфессиях к Вам как к брату. Причины на это может быть две: либо что-то не так с церковью, конфессией, где Вас не принимают, либо что-то не так с Вами - это мои гипотезы, потому что я не знаю Вашего свидетельства лично, кроме того, что Вы написали о Вашем крещении водой и о Вашем же собственном отношении к этому символу.

[Remaliya]

Я не думаю, что мы имеем право уклоняться от последовательности, явленной нам в Писании.

А Дух Святой имеет на это право?

Что касается смысла крещения, то он тоже вполне ясен. Человек омывает нечистоту и прошлый грех, входит благодаря этому в святой народ Божий - Церковь Христову - и принимает дар Святого Духа.

Аминь.

[electron84]

Я ни в коем случае не одобряю тех людей, которые довольствуются лишь тем, что они принадлежат к истинной Церкви, но сами, при этом, и палец о палец не ударяют, чтобы возрастать во Христе. Я бы хотел чтобы все это помнили, и больше не повторялись в этом. Ведь и само Православие всегда критикует таких людей. Поэтому нужно вести полемику не на уровне человеческом, а на уровне догматики. На человеческом же уровне во всех религиях и деноминациях всегда есть и будут люди разного уровня совести. И тыкать пальцами в таких нерадивых, ставя их в укор общине или течению, я считаю, во-первых, некорректно, а во-вторых полемически безграмматно.

Теперь по-поводу того, что многие верующие в разных деноминациях и религиях искренне стараются творить волю Божию. Этого я отнюдь не осуждаю. Как и не пытаюсь своими человеческими усилиями кому-то что-то доказать...
Есть серьезная проблема. И эта проблема - разделение христианского мира на множество течений. А это все не по любви Божией, ибо Христос не о том молил Бога, чтобы верующие в Него раскалывались на сотни тысяч течений. И для объединения сегодня выдвигают в основном два пути. Один - это путь взаимных уступок. Дескать, давайте будем говорить лишь о том, что нас объединяет, а не разъединяет. Ну такое возможно только на уровне духовного младенчества. Для серьезной же молитвы такая "всеяднасть" просто губительна.
И есть второй путь - это отказ от веры, что Церковь когда-то пала и была побеждена Сатаной. Она всегда была на земле, и в видимой форме существовала, а не просто как "невидимая Церковь". Она должна иметь непрерывное преемство из поколения в поколение, аж до самих Апостолов. И в эту-то Церковь и должны возвратиться все остальные.
Именно о втором пути и веду речь я. Возможно, очень неубедительно. Не стану отрицать того. Но именно такое видение на любовь Господню видится мне самым насущным на сегодняшний день. Потому и говорю о том...

наша разница в том что основание веры у нас разное. ваше основание-приемнеческая церковь,мое-Библия.я так же верю в то что написано у Иеремии(также цетируется Аппостолом Павлом) что Бог по заключению Нового Завета избавит человечество от познание Истины через призьму чего либо...Кто захочет узнать.. тот узнает.
Не знаю как объяснить но,имхо если сейчас мы ударимся в объединение то некому будет благовествовать...
ссори за офф...может както в отдельную ветку дискуссию перевести??

[electron84]

Простите, но Иисус Христос принял Святого Духа именно после погружения, а не до него. Я не думаю, что мы имеем право уклоняться от последовательности, явленной нам в Писании.

Давайте подумаем: а нуждался ли Христос в получении Духа Святого или схождение Дуча как Голубя было для других свидетельством???
Как Бог во плоти Трое суть Одно мог не иметь Духа? и в отрочестве поучать в Храме не имея Духа?Как кто из людей может посадить на трон своего сердца Иисуса будучи не исполненым Духом святым??

[Ашина]

Как таковой привязки к конкретному дню в Церкви официально никогда не было (я употребил слово "официально" для того, чтобы сказать, что "неофициально" отдельные служителя в истории Церкви много чего делали. Только их позиция далеко не всегда одобрялась Вселенским Православием). Да и вообще, само крещение младенцев было не столько догматической нормой поведения, сколько дозволением. Ведь были и такие в Церкви, кто не был крещен в детстве. По какой причине? Тут я воздержусь от комментариев, чтобы не солгать. Но Блаженный Августи, хотя у него и была верующая матушка, крестился в зрелом возрасте. Причины тому могут быть различны. Конкретной же информацией тому не располагаю. Но, вместе с тем, сам Августин позже напишет, - эту цитату я приводил в самом начале переписки, - что практика крещения младенцев восходит от самих Апостолов. Но почему он сам не был крещен в детстве - о том он сам не изъясняет... И есть еще ряд великий святых, которые были крещены в зрелом возрасте. Но, вместе с тем, они также не объясняют свое поведение ни в каких дошедших до наших дней трудах. Здесь можно только лишь предполагать, но не утверждать причину их поведения. Но при них детей крестили в Церкви, это факт.

В сообщении №107 я говорил о развитии отношений с Богом,Вся библия показывает как Отец готовил свой народ к приходу своего Сына и имел разные требования от людей в разные времена и что это же происходит в жизни каждого человека. Вы согласны с этим?
Что о обрезании и погружении,то я хочу понять вы действительно верите,что иудеи христиане обрезая младенца в восьмой день еще и крестили их до достижения подросткового возраста? (если не ошибаюсь к иудейским обрядам допускали лет с 12)
То что такая практика была с конца второго,может начала третьего века это факт и то что говорили благочестивые христиане и во что они верили мы узнаем когда встретимся с ними на небесах,факт что в Библии нет ни заповеди,ни примера,ни дажа намека на крещение детей. То что верные могут в чем то заблуждаться не секрет,только дилемма вот в чем или признать их ошибки или эти ошибки канонизировать потому что канонизировали совершивших их, но это может разрушить всю теологию если в ней упор на то что делает человек ,а не на то что сделал Бог для спасения грешников.

[Ашина]

Простите, если Вам не трудно, назовите свою Церковь, к которой Вы принадлежите. Тогда Вам больше не прийдется обвинять меня в том, что я общаюсь вслепую. Я ведь не стыжусь признаться, что чту Правосланвную Церковь.

Я принадлежу к Церкви Христа.