О крещении детей.

[Rayko]

Нет. Меня крестили когда мне было около года. Вот только толку от этого крещения если в Христа я не верю?

[Ашина]

Аминь! Только я пытался показать, что дар Духа Святого человек может лишь попросить, исполнив все необходимое для этого и имея веру. А дать этот дар Бог может по Собственной воле, если действительно увидит веру. Крещение же, с одной стороны, неотрывно от покаяния, с другой - все же остается символом, без которого в ряде случаев (например, предсмертное покаяние разбойника) спасение дается человеку так же, как и дар Духа Святого.
И еще: если я не ошибаюсь, Иисус говорил о рождении свыше как о совокупности двух "рождений": от воды и от Духа. То же самое относится и к крещению: водное и Духом Святым, - они связаны, но последовательность не всегда жестко фиксирована, как я уже говорил. Итак, символика водного крещения несет в себе прежде всего смысл покаяния человека, остальное - следствие из этого покаяния (смерть для греха, возрождение, присоединение к телу Христа и т.д.), и эта символика нужна прежде всего людям, поскольку Бог итак знает, что в сердце человека и дает ему дар Духа Святого. Церковь же, чтобы принять возрожденного в свои ряды, нуждается во внешнем свидетельстве обращения человека, коим Бог по Своей мудрости предусмотрел водное крещение. Поэтому, если человек собирается жить дальше, иметь общение в Церкви, быть Ее частью, он должен использовать именно крещение во имя Иисуса Христа как символ своего покаяния, как свидетельство для Церкви. И никто не знает точно, получил он в тот момент или до этого Духа Святого или нет - Церкви остается лишь доверять это Господу, Он рассудит.

Разбойник раскаявшийся на кресте спасен :во первых по обещанию Иисуса, во вторых на условиях ВЗ т.к. основание НЗ не было заложено(Иисус еще не умер за грехи и не воскрес для их оправдания),в третьих он крестился крестным крещением, все это не оставляет места для верований подобного рода. Бывает очень трудно признаться ,что что то непонимаеш и гораздо проще говорить то как учат в Конфесии. Мне это знакомо по личному опыту, когда отказываешся от того что раньше утверждал и защищал,да прольет Бог свой свет на все сокрытое во тьме.
То что вы говорите класическое исповедание ЕХБ,но все эти слова и обороты не встретиш в Библии.
Я не говорю что кто то знает как и в какой момент Бог вкладывает свой Дух в человека,я соглашусь с вами что остается верить что это так и есть опираясь на библию.

[Певчий]

наша разница в том что основание веры у нас разное. ваше основание-приемнеческая церковь,мое-Библия.я так же верю в то что написано у Иеремии(также цетируется Аппостолом Павлом) что Бог по заключению Нового Завета избавит человечество от познание Истины через призьму чего либо...Кто захочет узнать.. тот узнает.
Не знаю как объяснить но,имхо если сейчас мы ударимся в объединение то некому будет благовествовать...
ссори за офф...может както в отдельную ветку дискуссию перевести??

Я также признаю Библию. При этом я утверждаю, что Дух Святой никогда не станет научать человека к расколам. И когда говорят, что буква убивает, а Дух животворит, то очень часто забывают уточнить, что Дух не только животворит, но еще и научает исполнить и букву! А когда попирают букву, ссылаясь на то, что их так "оживотворил" Дух, у меня возникают сомнения - а Тот ли Это Дух?
"Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" (Мат.13:31)
"На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мат.23:2-3)
Т.е., Господь указывает, что "буква" должна быть исполненна при помощи Духа Святого. А это значит, что тот, кто имеет правильное основание веры, тот и Библию не отвергнет и Апостольское преемство сохранит.

Был такой когда-то Симеон Столпник. Когда Господь наполнил его Духом Святым, он вышел на свое служение. Только служение у него оказалось очень необычным - он взобрался на столп и там молился Богу. И вскоре Дух Святой стал приводить к нему из дальних мест людей, которым тот и оказывал помощь. Кому словом помогал, а кого Господь и исцелял через него. Даже дикие звери приходили к нему лечиться. Ну и конечно, бесов изгонял Симеон из одержимых.
Только вот Церковь никак не могла понять, какого Симеон духа? Уж больно необычное служение избрал, какого до тех пор еще не знали люди. И тогда решили испытать его. После собрания, отправили к нему служителей. Когда они пришли к Столпнику, то объявили: "Симеон! Церковь постановила, сойди со столпа!" Едва тот услышал голос СОБОРНОГО РАЗУМА, как тутже поклонился и приянялся, было, спускаться вниз, уже и ногу опустил на лестницу. Когда его окликнули: "Остановись, Симеон! Оставайся там. Отныне мы узнали, что Божий Дух с тобою."
Почему так поступил Симеон? Ведь мог начать оправдываться, говоря: "Рассудите, братия, кого должно больше слушать, Бога или вас? Бог меня сюда призвал, и только Он один меня отсюда и спустит..." Но нет! Дух, Который обитал в Симеоне, такому не научал. Ибо Дух Святой - не есть дух раскола, но единения. Из этого Церковь и узнала, что Святого Духа принял Симеон...
Вы же сами для себя принимайте решение, какого Вы духа? Чему научает Вас Ваш НАСТАВНИК?
...

[Remaliya]

Разбойник раскаявшийся на кресте спасен :во первых по обещанию Иисуса, во вторых на условиях ВЗ т.к. основание НЗ не было заложено(Иисус еще не умер за грехи и не воскрес для их оправдания)

Смерть Христа действительно еще не наступила, но вера в Него как в Господа и определила решение Иисуса, Его обещание разбойнику:

Цитата из Библии:

Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

в третьих он крестился крестным крещением...

А здесь можно поподробнее? Слышал я подобные высказывания, но что-то не пойму, причем здесь водное крещение.

Бывает очень трудно признаться ,что что то непонимаеш и гораздо проще говорить то как учат в Конфесии. Мне это знакомо по личному опыту, когда отказываешся от того что раньше утверждал и защищал,да прольет Бог свой свет на все сокрытое во тьме.

Если бы я говорил только то, чему меня учат в конфессии, я бы на этом форуме недолго задержался. Мне гораздо интереснее приходить к каким-то заключениям на основании самостоятельного изучения Слова Божьего по мере откровений Духа Святого и в сравнении с существующими мнениями (диалоги с другими верующими, комментарии различных авторов, разные переводы, вот такие форумы и др.).

То что вы говорите класическое исповедание ЕХБ,но все эти слова и обороты не встретишь в Библии.

Я не хочу открывать свое исповедание, чтобы это не служило поводом для предвзятого отношения и для лишних (не по теме) вопросов. И не спрашиваю Вас об этом (хотя тоже имею некоторые догадки, исходя из Ваших же рассуждений). Достаточно признать высший авторитет Библии для решения каких-либо вопросов и исповедовать Христа.

Я не говорю, что кто-то знает, как и в какой момент Бог вкладывает свой Дух в человека, я соглашусь с вами, что остается верить, что это так и есть, опираясь на библию.

Хоть в чем-то Вы со мной согласились.

[electron84]

Я также признаю Библию. При этом я утверждаю, что Дух Святой никогда не станет научать человека к расколам. И когда говорят, что буква убивает, а Дух животворит, то очень часто забывают уточнить, что Дух не только животворит, но еще и научает исполнить и букву! А когда попирают букву, ссылаясь на то, что их так "оживотворил" Дух, у меня возникают сомнения - а Тот ли Это Дух?
"Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" (Мат.13:31)
"На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мат.23:2-3)
Т.е., Господь указывает, что "буква" должна быть исполненна при помощи Духа Святого. А это значит, что тот, кто имеет правильное основание веры, тот и Библию не отвергнет и Апостольское преемство сохранит.

Был такой когда-то Симеон Столпник. Когда Господь наполнил его Духом Святым, он вышел на свое служение. Только служение у него оказалось очень необычным - он взобрался на столп и там молился Богу. И вскоре Дух Святой стал приводить к нему из дальних мест людей, которым тот и оказывал помощь. Кому словом помогал, а кого Господь и исцелял через него. Даже дикие звери приходили к нему лечиться. Ну и конечно, бесов изгонял Симеон из одержимых.
Только вот Церковь никак не могла понять, какого Симеон духа? Уж больно необычное служение избрал, какого до тех пор еще не знали люди. И тогда решили испытать его. После собрания, отправили к нему служителей. Когда они пришли к Столпнику, то объявили: "Симеон! Церковь постановила, сойди со столпа!" Едва тот услышал голос СОБОРНОГО РАЗУМА, как тутже поклонился и приянялся, было, спускаться вниз, уже и ногу опустил на лестницу. Когда его окликнули: "Остановись, Симеон! Оставайся там. Отныне мы узнали, что Божий Дух с тобою."
Почему так поступил Симеон? Ведь мог начать оправдываться, говоря: "Рассудите, братия, кого должно больше слушать, Бога или вас? Бог меня сюда призвал, и только Он один меня отсюда и спустит..." Но нет! Дух, Который обитал в Симеоне, такому не научал. Ибо Дух Святой - не есть дух раскола, но единения. Из этого Церковь и узнала, что Святого Духа принял Симеон...
Вы же сами для себя принимайте решение, какого Вы духа? Чему научает Вас Ваш НАСТАВНИК?
...

Ок) пример конечно хоть куда))))вот про букву это вы напрасно так как:
Рим.2:17 Вот, ты называешься
Иудеем, и успокаиваешь себя
законом, и хвалишься Богом
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?


20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. 21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, 25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, 26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. 27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. 28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. 29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, 30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. 31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

я не считаю раскол смертельным! а если уж вести разговор о том чему научает Дух, то думаю целование костей Он точно не одобряет?
понимаете традиция ничто в сравнении с Благодатью!я понимаю что, у вас другие взгляды... но о каком единстве идет речь если разные основания?если Писание говорит о том что, Бог дает возможность каждому научаться самому от Бога..вы говорите что без ПЦ и отеческих приданий никак!я использую тот перевод который был сделан ПЦ) так что....кому верить?
Просто скажите если я Хочу и стремлюсь к тому чтоб Мой Спаситель Бог пришедший во Плоти Иисус Христос Творец всего сущего был на первом месте в моей жизни, если я доверяю Ему свою жизнь ,и исполняю Его волю...а заповеди Его мы знаем..."Возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем,всем разумением,всей крепостию твоею и вторая подобная ей возлюби ближнего твоего как самого себя.."
Объясните в чем мое заблуждение?и что мне делать?
Может присоединится к тем кто зовется церковью Христовой и бывает в церкви пару раз в год...на Пасху..и и когда уже некуда пойтй??к тем кто освящает машины ,квартиры,отпевает мертвых за деньги??там истина?если вы мне не верите приезжайте я вам покажу!
Устами чтут Меня! Сердце же их далеко от Меня!!!!узнаете?
как быть?

[Remaliya]

Нет. Меня крестили когда мне было около года. Вот только толку от этого крещения если в Христа я не верю?

Серьезно не верите, или гипотетически?

[Rayko]

Серьезно не верите, или гипотетически?

Серьезно. То есть я не отрицаю, что возможно такой человек был, но верю я совершенно в другое (я не атеист).

[electron84]

Серьезно. То есть я не отрицаю, что возможно такой человек был, но верю я совершенно в другое (я не атеист).

должен вас огорчить...но нет другого имени под солнцем которым надлежит нам спастись....

[Rayko]

должен вас огорчить...но нет другого имени под солнцем которым надлежит нам спастись....

Ну это мне уже говорили, только вот лично все не удается удостоверится в этом.

[Remaliya]

Ну это мне уже говорили, только вот лично все не удается удостоверится в этом.

А если будет уже поздно, когда удостоверитесь лично? Не логичнее перестраховаться?
Опять же, прежде, чем судить о чем-то (скажем, о вкусе силана), нужно это попробовать. Вы пробовали силан?

[electron84]

Ну это мне уже говорили, только вот лично все не удается удостоверится в этом.

да уж форум не лучшее место для свидетельства)
просто читай Библию и Бог изменит тебя! начни с Евангелия от Иоанна!

[Rayko]

А если будет уже поздно, когда удостоверитесь лично? Не логичнее перестраховаться?
Опять же, прежде, чем судить о чем-то (скажем, о вкусе силана), нужно это попробовать. Вы пробовали силан?

Ну если верить только чтобы перестраховаться от Ада, Бог это тоже, думаю, не оценит. А силан не пробовал, даже не знаю что это такое если честно.

[Rayko]

да уж форум не лучшее место для свидетельства)
просто читай Библию и Бог изменит тебя! начни с Евангелия от Иоанна!

Библию я читал, книга действительно достаточно мудрая местами, но беда в том что понял я ее совершенно не так, как мне говорили знакомые Христиане, там подразумевалось.

[Ашина]

Смерть Христа действительно еще не наступила, но вера в Него как в Господа и определила решение Иисуса, Его обещание разбойнику:

Цитата из Библии:

Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

А здесь можно поподробнее? Слышал я подобные высказывания, но что-то не пойму, причем здесь водное крещение.

Если бы я говорил только то, чему меня учат в конфессии, я бы на этом форуме недолго задержался. Мне гораздо интереснее приходить к каким-то заключениям на основании самостоятельного изучения Слова Божьего по мере откровений Духа Святого и в сравнении с существующими мнениями (диалоги с другими верующими, комментарии различных авторов, разные переводы, вот такие форумы и др.).

Я не хочу открывать свое исповедание, чтобы это не служило поводом для предвзятого отношения и для лишних (не по теме) вопросов. И не спрашиваю Вас об этом (хотя тоже имею некоторые догадки, исходя из Ваших же рассуждений). Достаточно признать высший авторитет Библии для решения каких-либо вопросов и исповедовать Христа.

Хоть в чем-то Вы со мной согласились.

Да вы правы,разбойник принял Христа и был спасен на основании ВЗ. Крещения во имя Иисуса не требовалось т.к. основание НЗ еще не было заложено и провозглашено(Мк.16:16,Мф.28:18-20,Дн.2:38)
Разбойник был распят и водное крещение здесь не причем.
Очень рад что вы открытый и ищущий брат. Говоря о конфессиональном я имею в виду_что то перед Богом ,что то перед людьми,уверовал-часть Христа,крестился-часть собрания,вот это не из Библии.
Говоря что остается доверять Богу опираясь на Слово Где сказанно:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)
32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)
Вот божий путь дара Святого Духа нам лишь остается принять его с верой,мы верим что когда мы каемся и крестимся то Бог прощает наши грехи и дает своего Духа в крещении мы повинуемся воле Бога о пути спасения.

[Ашина]

Серьезно. То есть я не отрицаю, что возможно такой человек был, но верю я совершенно в другое (я не атеист).

У атеистов большая вера ,они верят что Бога нет.