О крещении детей.

[Remaliya]

Если бы крещение было только символом - то нет проблем, баптисты были бы правы, и детей не надо было бы крестить. Но омовение - это не просто символ, это таинство. И доказательство тому не только то, что Бог не объясняет, зачем Он предписал в Законе омовение от "нечистоты", но (главное) то, что в момент крещения Христа на Него сошел Святой Дух. Сошествие Святого Духа - вот то, что делает омовение таинством, а не просто символом. Господь таинственным образом посылает человеку в помощь Святого Духа. Таинственным же образом сходит с человека "нечистота", не плотская, а духовная, которую невозможно определить или объяснить, и сходит грех. Отрицая таинственный характер крещения, мы фактически превращаем крещение в "плотской нечистоты омытие" и отрицаем факт принятия Святого Духа. Он на нас сходит, а мы говорим: "Нет, что вы, нет никакого духа!" Это все равно, как если бы вы пришли ко мне в гости, а я бы не обращал на вас внимания и даже не пригласил за стол. Фактически отвержение таинственности крещения - это оскорбление Святого Духа, я так думаю.

A как же быть с теми случаями, когда Дух Святой сходил не после и не во время, а ДО крещения: Корнилий, ап. Павел и др.? Получается, что в их случае крещение стало просто символом, а не таинством? Дух Святой сходит на человека по Своей воле, когда пожелает и посчитает нужным. Это то, что не зависит от нас напрямую, а зависит от Его решения - мы лишь можем приготовить путь Ему и попросить Его. Поэтому мы не можем втискивать Рождение Свыше в рамки таинства, преподаваемого в Церкви (в некоторых, увы, без разбору), и оскорбить Святого Духа может скорее такое отношение, но опять же это касается отношений с Богом лично каждого.
Мы не можем гарантировать, что видим сердце и намерения человека, поэтому не знаем, действительно ли человек с верой принимает крещение, да и в ПЦ Вы не сможете сказать, кто относится к крещению как к таинству, а кто - просто как к обряду.

[Remaliya]

Если бы это было так, то учеников Иоанна Крестителя служителя Церкви не стали бы перекрещивать, как мы видем из Писания. И здесь же видно, что благодать Духа Святого была приподана в энергиях, после возложения рук. В последствии эту процедуру заменили на Таинство Миропомазания.

А апостолов перекрещивали, ведь двое из них (Петр и Андрей) были учениками Иоанна?

Когда Авраам поверил Богу, то Бог вменил тому веру в праведность. После чего повелел ему сделать обрезание, как знамение избранности Авраама и его потомков. Т.е., у Авраама сперва была вера, потом обрезание. А вот у сына Авраама Исаака сперва было обрезание, а потом пришла вера. Нечто подобное происходит и в Христианстве.

Это-то меня больше всего и удивляет, что В ПЦ слишком уж много подобного Ветхозаветным традициям, хотя для Церкви традиции иудаизма - образы, тень будущего, поэтому они остались в истории и уже не имеют того значения и силы. Мы живем в эпоху Нового Завета, который имеет иные символы, иные повеления. В Ветхом Завете сказано, чтобы именно младенцы мужского пола были обрезаны, но это не дает нам оснований проецировать такую практику на крещение, поскольку повеление было покаяться и креститься, а не наоборот.

А их дети сперва крестятся, а веру приобретают уже впоследствии. Но благодать Духа Святого уже у них внутри обитает. По мере взросления, они начинают отчетливее осознавать эту благодать в себе.

Не надо "подтягивать за уши" (простите за выражение - очень уж подходит) такие выводы. В Писании я подобного не встречаю. Дух Святой от рожденья пребывал лишь в единицах (Самсон, Иоанн Креститель), и это было по Его решению для особенного служения этих людей.

И скажите мне, зачем человеку, крещеному в младенчестве и выросшему в благочестивой семье, с раннних лет наставленному на смирении, хранении совести, покаянии, исповеди, и всему тому, что составляет объект Веры, после перекрещиваться, к примеру, у баптистов? Только потому, что их богословие не признает опыт Таинства Крещения? Но это уже их личные проблемы, что они переняли свое богословие не из Апостольского Предания, а из какого-то другого, которого Апостолы не благовествовали...

Ответ следует из моих предыдущих рассуждений. Я верю, что Господь призывает к сознательному покаянию и крещению:

Цитата из Библии:

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)

[Leerling]

Это-то меня больше всего и удивляет, что В ПЦ слишком уж много подобного Ветхозаветным традициям, хотя для Церкви традиции иудаизма - образы, тень будущего, поэтому они остались в истории и уже не имеют того значения и силы. Мы живем в эпоху Нового Завета, который имеет иные символы, иные повеления.

Ничего удивительного нет. ПЦ не учит о рождении свыше как о слиянии Духа Святого с духом человека, а потому в большинстве своем уважаемые нами провославные верующие никогда не имели в себе Жизнь Бога как реальную действительность , которая как помазание учит всему. По этой причине - слепота. По этой причине - В.З., святая вода в прорубях на 19 января, нетлеющие мощи, освящение личного автотранспорта, национальные погребальные обряды, прочие небиблейские вещи, - амбициозность и надменность. И не понятно ведь некоторым, отстаивающим отпевание мёртвых, - что "заблудшие овцы" ( как они нас называют) - просто счастливы во Христе, разделяя с Ним Его Жизнь и получая небесное снабжение на отвержение природного Я.

[Ашина]

Именно потому, что Иисус призывает к Себе, я и отверг все те учения, которые пропагандируют расколы в Церкви. Кто любит Христа, тот соблюдает и заповеди Его. А Его воля, чтобы верующие были едины в вере. Потому-то я и повиновался Его зову, что люблю Господа. Я не стал советоваться с кровью и плотью, но покорился Духу Его, и примирился с Православием...

Пару слов о схожести ПЦ с СИ. Схожесть в толковании Слова,т.е. СИ слушают ВиБРа ,а ПЦ толкуют Писания через Традицию (это тодже самый дядя только немного по старше).
Но что то мы отклонились от темы. Если вернуться к крещению детей,здесь вопрос вообще в том как вы видите Бога и отношения с ним. Что для вас христианство-Православие или Иисус?

[Ашина]

А что Вам еще не ясно?
Я же уже показал Вам, что крещение Иоанна Крестителя было до начала служения Господа. А когда Иисус Христос, крестившись от Иоанна, вышел благовествовать, уже у Его учеников все крестились. А сам Иоанн Креститель был вскоре казнен...
Либо я действительно Вас не понимаю!

Будущие Апостолы были учениками Иоанна и крестились у него,когда Иисус начал свое служение то тоже крестил и ученики его,нигде нет даже намека что это крещение не крещение покаяния т.е. Иоанново,а другое крещение. Когда смерть Иисуса на кресте,погребение и воскресение свершились,ученики стали крестить во имя Иисуса Христа.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)
Вот и вопрос : были ли крещены Апостолы(Ученики Иоанна),т.е. следуя вашей логике Иоаново крещение было обрядом,а Церковное таинством,так каким из крещений они были крещены,какимто одним или тем и другим?

[Ашина]

Я также признаю, что Иоанн Креститель лишь приготавливал путь к Господу. Но сравнивать его крещение с Церковным крещением не могу. Нет убедительных доводов к тому.

По поводу символизма. А разве простое обещание Богу доброй совести, которое мы произносим при помощи символических форм слова, не будет то же самое? Та же символика!

Но здесь меня смущает в протестантском подходе ко крещению та мысль, что такая "церковь", в которую крестят протестанты, больше напоминает философский кружок единомышленников. Т.е., если душа еще не способна четко осознавать и рассуждать о Боге, то она не допускается до источника благодати Божией. Но ведь благодать доступна даже младенцам, если нет препятствующих тем детям приходить ко Христу...
А каким же образом малые дети воспринимают эту благодать, коль разум у них еще незрелый? Через слово? Не думаю. Скорее, в энергиях. Ведь дети, по сравнению со взрослыми, очень чувствительны к восприятию чужих людей. И это уже опытное наблюдение всякого, кто имеет малых детей. Бывает, приблизиться один человек, и ребенок улыбается тому, смеется. А другой подойдет - дитя вплач. Это и есть чувственное восприятие. Так оно и действует при соприкосновению с Божественной благодатью...
Я не стану здесь настаивать на своем видении этого предмета. Я лишь делюсь своими рассуждениями. Ведь таинства - это та область, которую очень сложно передать словесно. А именно в сокраментальном и есть существенное отличие Православия с Протестантизмом в вопросе крещения...

Я о крещении детей,что не так с Богом или с детьми что они не могут быть в общении?

[Ашина]

Если бы крещение было только символом - то нет проблем, баптисты были бы правы, и детей не надо было бы крестить. Но омовение - это не просто символ, это таинство. И доказательство тому не только то, что Бог не объясняет, зачем Он предписал в Законе омовение от "нечистоты", но (главное) то, что в момент крещения Христа на Него сошел Святой Дух. Сошествие Святого Духа - вот то, что делает омовение таинством, а не просто символом. Господь таинственным образом посылает человеку в помощь Святого Духа. Таинственным же образом сходит с человека "нечистота", не плотская, а духовная, которую невозможно определить или объяснить, и сходит грех. Отрицая таинственный характер крещения, мы фактически превращаем крещение в "плотской нечистоты омытие" и отрицаем факт принятия Святого Духа. Он на нас сходит, а мы говорим: "Нет, что вы, нет никакого духа!" Это все равно, как если бы вы пришли ко мне в гости, а я бы не обращал на вас внимания и даже не пригласил за стол. Фактически отвержение таинственности крещения - это оскорбление Святого Духа, я так думаю.

А до крещения с Иисусом не было Духа?
Во многом с вами соглашусь,только при чем здесь дети.

[Ашина]

Не спорю. Потому я и написал "если не ошибаюсь". Извините за неточность, я писал по памяти, а не по конспекту.

Возвращаюсь к преданию. Я не думаю,что Павел говорил о том ,что утверждает ПЦ.
А не счет традиций,проблема возникает когда они противоречат Писанию:
1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:1-9)
Я уже вам говорил о возврате к Библии,восстановление Церкви Библии объединяет христиан,а традиции разделяют-в том числе и крещение детей.

[electron84]

Если бы крещение было только символом - то нет проблем, баптисты были бы правы, и детей не надо было бы крестить. Но омовение - это не просто символ, это таинство. И доказательство тому не только то, что Бог не объясняет, зачем Он предписал в Законе омовение от "нечистоты", но (главное) то, что в момент крещения Христа на Него сошел Святой Дух. Сошествие Святого Духа - вот то, что делает омовение таинством, а не просто символом. Господь таинственным образом посылает человеку в помощь Святого Духа. Таинственным же образом сходит с человека "нечистота", не плотская, а духовная, которую невозможно определить или объяснить, и сходит грех. Отрицая таинственный характер крещения, мы фактически превращаем крещение в "плотской нечистоты омытие" и отрицаем факт принятия Святого Духа. Он на нас сходит, а мы говорим: "Нет, что вы, нет никакого духа!" Это все равно, как если бы вы пришли ко мне в гости, а я бы не обращал на вас внимания и даже не пригласил за стол. Фактически отвержение таинственности крещения - это оскорбление Святого Духа, я так думаю.

А что до крещения Христа у Него не было Святого Духа?

[Ашина]

Здесь я должен уточнить. Я не говорил, что "крещение - это изобретение Церкви". Я говорил о том, что нельзя смешивать крещение Иоанново и крещение Церкви. О том ясно показано в Деяниях:
"Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать." (Деян.19:1-6).
Потому я и не могу согласиться с Вашим выводом, что "Церковь переняла его от служения Иоанна, но вкладывает более совершенный смысл в этот символ, чем Иоанн, не отменяя при этом прежнего". Если бы это было так, то учеников Иоанна Крестителя служителя Церкви не стали бы перекрещивать, как мы видем из Писания. И здесь же видно, что благодать Духа Святого была приподана в энергиях, после возложения рук. В последствии эту процедуру заменили на Таинство Миропомазания.




Я не о том говорю, что нужно принебрегать символикой, а о том, что обычная символика без таинства, подобна обыкновенному пустому обряду.



Когда Авраам поверил Богу, то Бог вменил тому веру в праведность. После чего повелел ему сделать обрезание, как знамение избранности Авраама и его потомков. Т.е., у Авраама сперва была вера, потом обрезание. А вот у сына Авраама Исаака сперва было обрезание, а потом пришла вера. Нечто подобное происходит и в Христианстве. Сперва взрослые родители поверили, потом - крестились сами и крестили весь дом свой, дабы войти в народ Божий, в Церковь. А их дети сперва крестятся, а веру приобретают уже впоследствии. Но благодать Духа Святого уже у них внутри обитает. По мере взросления, они начинают отчетливее осознавать эту благодать в себе. И потом уже, кто хочет - повинуется этой благодати, а кто не хочет - отвергается ее. Но перекрещивать однажды крещеных нельзя, как то практикуют некоторые.
И скажите мне, зачем человеку, крещеному в младенчестве и выросшему в благочестивой семье, с раннних лет наставленному на смирении, хранении совести, покаянии, исповеди, и всему тому, что составляет объект Веры, после перекрещиваться, к примеру, у баптистов? Только потому, что их богословие не признает опыт Таинства Крещения? Но это уже их личные проблемы, что они переняли свое богословие не из Апостольского Предания, а из какого-то другого, которого Апостолы не благовествовали...

И подтверждается это преданием и учением Святых? Тогда вы церковь на основании Святых Отцов,но ни как не Христова.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:11)
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
(Еф.2:20)

[Ашина]

A как же быть с теми случаями, когда Дух Святой сходил не после и не во время, а ДО крещения: Корнилий, ап. Павел и др.? Получается, что в их случае крещение стало просто символом, а не таинством? Дух Святой сходит на человека по Своей воле, когда пожелает и посчитает нужным. Это то, что не зависит от нас напрямую, а зависит от Его решения - мы лишь можем приготовить путь Ему и попросить Его. Поэтому мы не можем втискивать Рождение Свыше в рамки таинства, преподаваемого в Церкви (в некоторых, увы, без разбору), и оскорбить Святого Духа может скорее такое отношение, но опять же это касается отношений с Богом лично каждого.
Мы не можем гарантировать, что видим сердце и намерения человека, поэтому не знаем, действительно ли человек с верой принимает крещение, да и в ПЦ Вы не сможете сказать, кто относится к крещению как к таинству, а кто - просто как к обряду.

Вы тоже не видите разницы в том когда Дух находит на человека наделяя его своими дарами,отделяя для чего либо,в ВЗ пророки цари и даже животные и дается в сердце при крещении как дар жизни.

[Leerling]

А что до крещения Христа у Него не было Святого Духа?

Интересный поворот.

До крещения у Христа не могло не быть Духа Святого, ибо Сын родился от Духа Святого (Мф.1:18), а Дух Божий носился над водою ещё в Бытии 1:2. В день крещения на Иисуса сошёл Дух внешним образом, тогда как внутренне Дух Святой был в Иисусе от рождения.

То же самое было с учениками. В день воскресения Христос дунул на учеников и сказал "Примите Духа Святого". Дух Святой вошел в учеников внутренне, соединившись с их человеческим духом. Но в день Пятидесятницы Дух Святой сошел внешним образом, как облечение в силу и власть, что называется крещением в Духе (погружение в Дух).

Однако, в Ин.7:39 написано, "ибо не было на них Духа Святого, потому что Иисус ещё не был прославлен" Причем слова "на них" взяты в Синодальном переводе в курсив, этих слов нет в оригинале. Если хотите, сравните с другими переводами. Если слова "на них" убрать из Ин. 7:39 - страшно станет. Ответ есть.

Простите за оффтоп.

[Leerling]

Вы тоже не видите разницы в том когда Дух находит на человека наделяя его своими дарами,отделяя для чего либо,в ВЗ пророки цари и даже животные и дается в сердце при крещении как дар жизни.

я не видел ваш пост когда писал о крещении в Духе...Оффтопим...

[electron84]

Пару слов о схожести ПЦ с СИ. Схожесть в толковании Слова,т.е. СИ слушают ВиБРа ,а ПЦ толкуют Писания через Традицию (это тодже самый дядя только немного по старше).
Но что то мы отклонились от темы. Если вернуться к крещению детей,здесь вопрос вообще в том как вы видите Бога и отношения с ним. Что для вас христианство-Православие или Иисус?

Если исходить из Священного Писания ответ однозначный и сто процентный!Крещение детей не требуется!
Кто поверит в то что Иисус придя для нашего Искупления,за каждую душу в отдельности не позаботится о беспомощьном,не имеющем своей точки зрения,не находящегося под Законом ребеночка?????
мое личное имхо..несуразица выходит, крещение детей от того что, Бога не знают!потому всего боятся, потому лишь бы чего не случилось что б все благополучно было!...А Бог Он и так Бог беззащитных(сирот,вдов-это самые яркие примеры)думаю всем понятно что, Бог дающий жизнь каждому ребеночку заботится о нем лучше матери!Тем более что Он умер за каждого такого ребеночка ибо и мы с вами когда то были по плоти ребеночками, а может некоторые из нас и остались такими!?
Есть один вопрос для чего мы живем?

[Певчий]

А апостолов перекрещивали, ведь двое из них (Петр и Андрей) были учениками Иоанна?

Я уже отвечал на этот вопрос. Вы повторяетесь

Это-то меня больше всего и удивляет, что В ПЦ слишком уж много подобного Ветхозаветным традициям, хотя для Церкви традиции иудаизма - образы, тень будущего, поэтому они остались в истории и уже не имеют того значения и силы. Мы живем в эпоху Нового Завета, который имеет иные символы, иные повеления. В Ветхом Завете сказано, чтобы именно младенцы мужского пола были обрезаны, но это не дает нам оснований проецировать такую практику на крещение, поскольку повеление было покаяться и креститься, а не наоборот.

Не плотскому человеку судить о поступках Церкви Христовой! Вы со своим приземленным мышлением, оторванным от исторической Церкви, пытаетесь поучать тех, которые научены от самих Апостолов? Ну, мечтайте тогда о себе и дальше! Но ваше предание вступает в противоречие и с Писанием и с Преданием. Желаю всего хорошего...

Не надо "подтягивать за уши" (простите за выражение - очень уж подходит) такие выводы. В Писании я подобного не встречаю. Дух Святой от рожденья пребывал лишь в единицах (Самсон, Иоанн Креститель), и это было по Его решению для особенного служения этих людей.

Вы много чего там не встречаете. Но это говорит лишь о том, что Вы этого не видите, а не там его нет. Пока Вы критически не подойдете ко всему своему протестантскому богословию, Вы не сможете быть объективным. Я не стану повторяться с ответами. Все уже сказано достаточно. Было бы смиренномудрие то увидеть...

Ответ следует из моих предыдущих рассуждений. Я верю, что Господь призывает к сознательному покаянию и крещению:

Цитата из Библии:

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)

Пока Вы будете смотреть на Писание сквозь призму нецерковного духа, так и будете топтаться на месте. Здесь нужен безпристрасстный взгляд со стороны. Если сможете себя подвести к такому душевному устроению, тогда, возможно, и пелена с глаз спадет. А спорить я не желаю. Оставайтесь в том, что имеете...