О крещении детей.

[awdij]

Да я вам уже говорил,что я не внешнего держусь,а того что Бог совершает во время погружения и если нет веры,покаяния то и погружение ничего значить не будет.

Верно!
А если вера и покаяние есть? Будет ли иметь значение крещение поливанием?

Не согласен с вами ,что основной смысл погружения это омытие грехов и тоже об этом уже говорил,что это погребнние старой жизни и возрождение для новой.

Ну, не согласны, и не надо.
Только вот, как Вы объсните это место из Писания:
"Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса..." (Деян.22,6)

И вообще: когда же мы омываемся от грехов Кровью Агнца? В покаянии? Надо бы доказать...

Всякий раз, когда каемся омываемся?

А когда произошло вот это омытие:
"И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего." (1Кор.6,11)?
И почему омылись "именем Господа"? Крещение водою, кстати, тоже происходит "во имя Христа". И Павлу было сказано: "...омой грехи, призвав имя..."

Насчет (Дидахе), не знаете на каком языке оно было написано?

Вот текст обсуждаемого нами места на греческом:
1.Περὶ δὲ τοῦ βαπτίσματος, οὕτω βαπτίσατε, εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος ἐν ὕδατι ζῶντι. 2. Ἐὰν δὲ μὴ ἔχῃς ὕδωρ ζῶν, εἰς ἄλλο ὕδωρ βάπτισον· εἰ δ οὐ δύνασαι ἐν ψυχρῷ, ἐν θερμῷ. 3. Ἐὰν δὲ ἀμφότερα μὴ ἔχῃς, ἔκχεον εἰς τὴν κεφαλὴν τρὶς ὕδωρ εἰς ὄνομα Πατρὸς καὶ Υἱοῦ καῖ Ἁγίου Πνεύματος.

А вот текст на русском:
1. Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всѐ это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. 2. Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тѐплой. 3. А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Интересно как это звучит в оригинале, например: погружаете обливанием...?

А Вы лучше заинтересуйтесь: во что, собственно, погружается человек при крещении?
Вот в этом месте из Писания, если судить по тексту, смогли бы сказать, во что мы крестились (погрузились)?
"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело..." (1Кор.12,13)
Большинство считают, что погружение происходит или в воду, или в Дух.
А что нам говорит текст?
Текст говорит нам, что мы погружаемся в тело, а Дух Святой это производит. Осталось уяснить для чего же вода? Но, похоже, не для того, чтобы обязательно в нее погружаться.

[Певчий]

Вы лучше прокоменнтируйте,что я сказал о наличии Благодати на младенцах.

Не крещеные младенцы не имеют запечатления Духом Святым. Потому они и не есть еще среди народа Божия. Конечно же, из этого вовсе не вытекает, что все некрещеные, случись им умереть внезапно, сразу отправятся в ад. Это уже в свете сектантского богословия логично делают подобного рода выводы приверженцы сектантства. Немудро оценивать православные догматы сквозь призму инославного исповедания.

Но если вы не знаете нашей общей Церковной Истории ,забираю свои слова обратно.

"нашей общей Церковной Истории"...
Вы находите ее общей?
А из каких источников Вы рисуете себе в своем воображении "свою" историю "своей" церкви? Ато мне как-то не хочется быть причастником той "церкви", которую Вы пытаетесь изобразить как "наше общую" историю Церкви?

[Ашина]

Не крещеные младенцы не имеют запечатления Духом Святым. Потому они и не есть еще среди народа Божия. Конечно же, из этого вовсе не вытекает, что все некрещеные, случись им умереть внезапно, сразу отправятся в ад. Это уже в свете сектантского богословия логично делают подобного рода выводы приверженцы сектантства. Немудро оценивать православные догматы сквозь призму инославного исповедания.



"нашей общей Церковной Истории"...
Вы находите ее общей?
А из каких источников Вы рисуете себе в своем воображении "свою" историю "своей" церкви? Ато мне как-то не хочется быть причастником той "церкви", которую Вы пытаетесь изобразить как "наше общую" историю Церкви?

Вы очень не последовательны и не внимательны к собеседнику, я с вами о принадлежности уже беседовал,в других темах ,но вы как о имеете обыкновение не договаривать и пропадать. Это последствия пятидесятничества или православия?

[Певчий]

Вы очень не последовательны и не внимательны к собеседнику, я с вами о принадлежности уже беседовал,в других темах ,но вы как о имеете обыкновение не договаривать и пропадать. Это последствия пятидесятничества или православия?

Я помню о том, что Вы мечтатель, придумавший свою веру, самоуверенно назвавший свой философский кружок "Церковью Христа".
А пропадаю я не умышленно. Просто у меня времени не всегда хватает для ответов на все вопросы на этом Форуме. Ведь у меня есть еще много других обязанностей, кроме полемики с Вами. Особенно, когда видишь людей, что вовсе не стремятся к диалогам. На такие комментарии иной раз просто жалко времени тратить. Ведь спор - то не лучший способ достигать единомыслия...

[Ашина]

Я помню о том, что Вы мечтатель, придумавший свою веру, самоуверенно назвавший свой философский кружок "Церковью Христа".
А пропадаю я не умышленно. Просто у меня времени не всегда хватает для ответов на все вопросы на этом Форуме. Ведь у меня есть еще много других обязанностей, кроме полемики с Вами. Особенно, когда видишь людей, что вовсе не стремятся к диалогам. На такие комментарии иной раз просто жалко времени тратить. Ведь спор - то не лучший способ достигать единомыслия...

Писание лучший способ достигать единомыслия.

[Вячеслав Цуркан]

Может быть и здесь ссылку приведете?
Впрочем, один раз Вы уже привели...


Нет не приведу.
[/COLOR] [/COLOR][/COLOR][/COLOR][/COLOR] [/COLOR][/COLOR][/COLOR][/QUOTE]

Цитата участника Авдий
Если выходят вперёд, то обязательно показуха?

Нет не обязательно.
Но лично мне незачем знать чужие грехи. Вольно или невольно я уже буду иметь какое то предвзятое отношение с покаявшимся. И в какой то момент( например ссора с ним) могу ему их припомнить. Оно мне это надо?
цитата
Как у вас человек становится христьянином? Просто заявляет, что уверовал?

У нас когда человек заявляет о желании креститься, с ним проводятся занятия по изучению Библии. И доктринам церкви. Если он соглашается с тем что доктрины церкви не противоречат писанию и он их принимает. А так же принимает Христа как своего личного спасителя. Ему бъясняют что он должен покаяться в своих прошлых грехах пред Христом.
Затем на совете церкви его вызывают на собеседование, для того чтобы убедиться что его решение твёрдое и не порыв чувств. После чего на общем собрании общины решается допустить ли его до крещения. После положительного решения он допускается к крещению. Вот в кратце как это происходит.

цитата
Что, прямо все?Ну а как у вас?

Насчёт всех, врядли.
И у нас бывают единичные случаи. Но у нас если это раскрывается исключают.

цитата
или вы хотели что- нибудь добавить?

Хотелось бы.

Иак 2:19,20:-Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
26:-Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

цитата
...то когда же тогда происходит настоящее( не символическое) крещение в смерть Христа?

Прежде чем ответить хотелось бы поконкретнее узнать что вы подразумеваете под этим словосочетанием. " настоящее крещение в смерть Христа"?

[Певчий]

Писание лучший способ достигать единомыслия.

Если бы все было так просто!
Посмотрите на тысячи сект. Все они единодушно утверждают, что чтут только Писание и вера их на одном лишь Писани основана. Пойдите, примирите их между собою, и тогда у нас появится с Вами прецедент поговорить о том, что Писание - лучший способ достигать единомыслия. А так... Это путь в никуда!
Нет, Церковь назидается Литургически. Литургия - отражается в Священном Предании. А Священное Предание - самовыразилось как в Священном Писании, так и во многих иных формах, как в трудах Отцов, в постановлениях Вселенских Соборов.
Вы же предлагаете низвести живую Церковь Христову до уровня обычной секты...
Что ж, дерзайте! Идите к сектантам и убеждайте их примириться с вашим философским кружком...

[awdij]

Может быть и здесь ссылку приведете?

Нет не приведу.

Вот и хорошо...

Но лично мне незачем знать чужие грехи.

Не понял.
Разве выходя вперед, во всеуслышание исповедуются?

У нас когда человек заявляет о желании креститься, с ним проводятся занятия по изучению Библии.

А почему это вдруг человек заявляет о желании креститься? У вас проповедуется необходимость крещения для спасения? Или, выражая свое желание креститься, человек просто хочет таким образом присоединиться к общине? Своего рода заявление о вступлении...

Ему бъясняют что он должен покаяться в своих прошлых грехах пред Христом.

Ну, так вот именно это я и спрашивал: как у вас происходит первое покаяние? И чем оно отличается от последующих?

Прежде чем ответить хотелось бы поконкретнее узнать что вы подразумеваете под этим словосочетанием. " настоящее крещение в смерть Христа"?

Ну, для Вас ведь водное крещение символ. Ну а за символом ведь должно скрываться что-то настоящее? Или? Вот я и хотел узнать, когда у Вас это "настоящее" происходит?

[Ашина]

Верно!
А если вера и покаяние есть? Будет ли иметь значение крещение поливанием?

Ну, не согласны, и не надо.
Только вот, как Вы объсните это место из Писания:
"Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса..." (Деян.22,6)

И вообще: когда же мы омываемся от грехов Кровью Агнца? В покаянии? Надо бы доказать...

Всякий раз, когда каемся омываемся?

А когда произошло вот это омытие:
"И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего." (1Кор.6,11)?
И почему омылись "именем Господа"? Крещение водою, кстати, тоже происходит "во имя Христа". И Павлу было сказано: "...омой грехи, призвав имя..."


Вот текст обсуждаемого нами места на греческом:
1.Περὶ δὲ τοῦ βαπτίσματος, οὕτω βαπτίσατε, εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος ἐν ὕδατι ζῶντι. 2. Ἐὰν δὲ μὴ ἔχῃς ὕδωρ ζῶν, εἰς ἄλλο ὕδωρ βάπτισον· εἰ δ οὐ δύνασαι ἐν ψυχρῷ, ἐν θερμῷ. 3. Ἐὰν δὲ ἀμφότερα μὴ ἔχῃς, ἔκχεον εἰς τὴν κεφαλὴν τρὶς ὕδωρ εἰς ὄνομα Πατρὸς καὶ Υἱοῦ καῖ Ἁγίου Πνεύματος.

А вот текст на русском:
1. Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всѐ это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. 2. Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тѐплой. 3. А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.


А Вы лучше заинтересуйтесь: во что, собственно, погружается человек при крещении?
Вот в этом месте из Писания, если судить по тексту, смогли бы сказать, во что мы крестились (погрузились)?
"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело..." (1Кор.12,13)
Большинство считают, что погружение происходит или в воду, или в Дух.
А что нам говорит текст?
Текст говорит нам, что мы погружаемся в тело, а Дух Святой это производит. Осталось уяснить для чего же вода? Но, похоже, не для того, чтобы обязательно в нее погружаться.

У нас папа одной сестры при смерти покаялся и уверовал,были проблемы, он то в сознании то нет. В общем во Христа не был крещен и умер. Мое мнение что его вера и покаяние несомненно будут иметь значение,но а крещения его не было...также и с обливанием -это не крещение, а кто в совершенстве исполнил ВЗ не кто,а НЗ ??? Мы стремимся к этому и если не смогли значит не смогли,за чем подменять чем то другим ,это попахивает стремлением спастись делами,а не милостью Бога. Мол вот вера,вот покаяние,вот крещение, стремление подсунуть нечто Богу ,как плохо подготовившийся к экзамену студент,что то близкое в надежде что чем больше тем лучше. Вот так я об этом думаю.

Я уже говорил ,что не стороник евангелической теологии и верю ,что крещение включает в себя многое и поэтому не буду доказывать то во что не верю.

На счет омовения мы с вами даже одни и теже отрывки предлогаем только коментируем не много по разному,вот мое объясенние:в Дн.22, говорится омой,а в 1 Кор,6,11, говорится чем омылись. В ВЗ пророчества о излиянии Святого Духа связано с открытием источника для омытия греха:
28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.(Иоил.2:28)
32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.(Иоил.2:32)
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.(Зах.12:10)
1 В тот день откроется источник дому Давидову и жителям Иерусалима для омытия греха и нечистоты.(Зах.13:1)
Далее пророчествуется о вложении Духа в серца людей для их изменения:
И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня". Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву. И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших, и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь(Иез.37:11-14)
19 И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,(Иез.11:19)
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять(Иез.36:27)
Исполнение этих пророчеств мы видим в Дн.2:38, Дух излился и при крещении Бог вкладывает Его в сердца уверовавших, омывая их от греха.

Спасибо за оригинальный текст,я не силен в греческом, но в трельем пункте точно нет слова с корнем βαπτίσμα ,как в русском ...крещаемого...На мой взгляд там речь не косается βαπτίσματος (крещения) ,а нечто другого.

По поводу во что человек погружается, не сомненно в воду ,вопрос в том, что в этот момент происходит? Просто не которые стихи говорят о погружении в воду ,а некоторые о том что там происходит, еще раз повторюсь верю что происходит многое о чем и говорит Писание и не делю на "духовное крещение" и на символ. Пример: Иисус говоря о своей крестной смерти называл ее βαπτίσμα,каламбур получается.во что Он там погружался? Я думаю он тем самым соединял водное крещение с своей смертью и в βαπτίσμα мы погреблись с Ним в Его смерть и совоскресли с Ним для новой жизни.

[awdij]

На счет омовения мы с вами даже одни и теже отрывки предлогаем только коментируем не много по разному,вот мое объясенние:в Дн.22, говорится омой,а в 1 Кор,6,11, говорится чем омылись.

Все правильно. Омывает от греха Кровь Христова. И происходит это в водном крещении во имя Христа. Или Вы думаете, что происходит это в покаянии?

Дух излился и при крещении Бог вкладывает Его в сердца уверовавших, омывая их от греха.

До крещения водою, стало быть, еще нет прощения грехов? И, притом, крещения с полным погружением?

Спасибо за оригинальный текст,я не силен в греческом, но в трельем пункте точно нет слова с корнем βαπτίσμα ,как в русском ...крещаемого...На мой взгляд там речь не косается βαπτίσματος (крещения) ,а нечто другого.

Помоему, Вы слишком зациклились на "Baptisma".

По поводу во что человек погружается, не сомненно в воду

А 1Кор.12,13 говорит, что человек погружается (baptismos) в тело. Так в воду или в тело?

Просто не которые стихи говорят о погружении в воду ,а некоторые о том что там происходит

Значит, по Вашему, погружаясь в воду, мы погружаемся в Тело. Не полностью погрузился в воду, значит и в Тело погрузился не полностью?

Пример: Иисус говоря о своей крестной смерти называл ее βαπτίσμα,каламбур получается.во что Он там погружался?

Да еще и без воды...

Я думаю он тем самым соединял водное крещение с своей смертью и в βαπτίσμα мы погреблись с Ним в Его смерть.

Но в крещении мы ведь не только погреблись с Ним, но с Ним и совоскресли. Как это связать с "погребением"? Погреблись в воскресение?

Я эти вопросы задаю только с одной целью: чтобы Вы сами находили на них ответ и поняли, что крещение это не только "погребение", это и вознесение со Христом на небеса.
Так что, не задерживайтесь надолго под водой...

[Ашина]

Все правильно. Омывает от греха Кровь Христова. И происходит это в водном крещении во имя Христа. Или Вы думаете, что происходит это в покаянии?

До крещения водою, стало быть, еще нет прощения грехов? И, притом, крещения с полным погружением?

Помоему, Вы слишком зациклились на "Baptisma".

А 1Кор.12,13 говорит, что человек погружается (baptismos) в тело. Так в воду или в тело?

Значит, по Вашему, погружаясь в воду, мы погружаемся в Тело. Не полностью погрузился в воду, значит и в Тело погрузился не полностью?

Да еще и без воды...

Но в крещении мы ведь не только погреблись с Ним, но с Ним и совоскресли. Как это связать с "погребением"? Погреблись в воскресение?

Я эти вопросы задаю только с одной целью: чтобы Вы сами находили на них ответ и поняли, что крещение это не только "погребение", это и вознесение со Христом на небеса.
Так что, не задерживайтесь надолго под водой...

Мы с вами уже раньше где то это все обсуждали,не чего страшного повторюсь:
1)прощение грехов происходит в крещении (Дн.2:38)
2)да и Биьлия говорит только о полном погужении.
3)тема о крещении ,я верю что важно какая жизнь после крещения или жизнь без крещения ,Павел о этом точно сказал (Рим.2:25-29). Для примера, один из лидеров Рестовроции сказал (в частности востановивший библейское крещение в своей практике) если у меня будет выбор между верующим крещеным в детстве и крещеным во Христа для прощения грехов ,я предпочту того кто Христа Больше любит.
4)1_Кор.12:13, один из отрывков описывающий что происходит в крещении, по этому поводу у некоторых верующих есть борьба с Библией,мол коли к Церкви присоединен то прощение в покаянии получил и т.д. ,а я же говорил что не разделяю все что в крещении дается ,в крещении и дается(одно не исключает другое). В истории Церкви были моменты когда крестили обливанием и не мне судить о этом кто в Теле кто нет (анабаптисты,меннониты) они востановили одну часть ,другие другую,может вы третью.
5)так я же вам и говорю ,что поднимаясь из воды мы воскресаем с Христом ,иначе зачем тогда вера если мы еще во грехах своих.

Насчет на небеса это не факт ,в Колосянах есть призыв :коль вы воскресли с Христом, то и стремитесь туда где Он прибывает,на мой взгляд вознестись нам еще предстоит(как и физически воскреснуть после смерти). Поделитесь своими убеждениями на этот счет.

[Вячеслав Цуркан]

цитата Авдий

[/COLOR][/COLOR][/COLOR]А почему это вдруг человек заявляет о желании креститься? У вас проповедуется необходимость крещения для спасения?




Само сабой, конечно проповедуется.

[Деня христианин]

Мое имхо:
вопрос не так сложен как прост)
вообще согласитесь трудно под эгидой правительства создать Христову церковь!
далее...я не буду скрывать того что, ничего толком не знаю об РПЦ, Но зато я знаю и уверен в том что, Бог меня привел в поместную церковь ЕХБ и работает здесь со мной!я знаю что моя церковь живая и сдесь перед принятием крещения мне хотя бы объяснили ЧТО я делаю!!!
В отличие от РПЦ(моего города)..пол беды (может быть) крестить детей!А что делать с крещением взрослых не верящих ни в Иисуса ни в жизнь вечную???как быть с этим??
Как не крути ,мы знаем что именно Библия,это Единственный Достоверный Источник учения о Богочеловеке Иисусе Христе и о Его Учении!
И еще в догонку: Вы спасены?

Неправы оба РПЦ и ЕХБ культ и секта. Истинная только Церковь Христа.

[Деня христианин]

[/COLOR][/COLOR][/COLOR]А почему это вдруг человек заявляет о желании креститься? У вас проповедуется необходимость крещения для спасения?




Само сабой, конечно проповедуется.

Вы нагло лжёте адвентизм это сплошная ложь и секта лжецов.

[ДмитрийВладимир]

Нужно, можно или все-таки не стоит крестить детей и почему? Хочу услышать ваши мнения по этому поводу.

Видимо это проблемы конфессиональные, то бишь и обсуждайте их в своей конфессии. В других конфессиях таких проблем нет.