О крещении детей.

[awdij]

Здравые коментарии

Проповедник_1 думает иначе...

...тоьлко у меня вопрос возник. Апостолы полностью погружали под воду,как на счет детей?

Всегда ли в первой церкви при крещении погружали полностью под воду недоказуемо.

Еще вопрос,как вы понимаете Корнилию и тем кто был с ним, Бог дал Дух до погружения во имя Иисуса Христа?

Однозначно! Сначало на них сошел Дух, а после этого они были крещены во имя Иисуса Христа.
Бог поставил печать свою на Корнилии предварительно.

[electron84]

Водное крещение во имя Иисуса Христа это обряд и без Вас в своё время это крещение будет упразднено:
8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:8-10)

Вы хотите сказать, что закон и заповеди были даны человечеству не с небес?

Это из-за лживого учения, крещение Иоанна утратило силу. Почему Акила и Прискилла не перекрестили Аполлоса новым крещением и позволили ему учить в Духе народы?
24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
(Деян.18:24-26)

Это вы с крещения Иоанна сделали уродство, и оно для вас утратило силу:
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? (Иоан.1:25)

Кто вас крестит и каким крещением, то вы и будете иметь:
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
(2Тим.3:1)
26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
(Лук.21:26)
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
(2Тим.3:2)

Дорогой Проповедник, вы конечно интересно и красочно все излагаете...но вот что-то с трудом верится в погрешности Аппостола Петра!
вообще я тут встревал с комментариями в некоторые темы и заметил одну интересную вещь:
-тут есть те которые обрезываются(из язычников)-для них Павел не авторитетный Аппостол и вообще он мол ерунду писал!
-кто то говорит что нужно Субботу чтить тем кто из язычников,
-кто-то детей крестит,
-кто-то говорит мол гомосесксуалистов Бог создал..
и еще много тем
так вот закономерность в том ,что у всех этих людей есть недоверие к каким-то из 66 канонических книг Библии...
кто мне это объяснит???

[Ашина]

Проповедник_1 думает иначе...

Всегда ли в первой церкви при крещении погружали полностью под воду недоказуемо.


Однозначно! Сначало на них сошел Дух, а после этого они были крещены во имя Иисуса Христа.
Бог поставил печать свою на Корнилии предварительно.

О крещении в Писании сказано как о погребении с Христом,не знаю может евреи,греки и римляне погребали покойников по пояс или только голову присыпали,а как в склепах хоронили мне вообще не понятно. Ну хорошо не суть важно как кого хоронили, в Евангелии сказано,что Иисуса положили в высеченном в скале гробе и привалили камень к двери и воскрес Он из гроба где лежал:
Иосиф купил тонкое льняное полотно, снял тело с креста, обернул его полотном и положил в вырубленную в скале гробницу. Ко входу в гробницу он привалил камень.(Мар.15:46) Кто же откатит нам камень от входа в гробницу?(Мар.16:4)
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.(Рим.6:4) быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых(Кол.2:12)
Вы правы что на них сошел Дух, как это не раз происходило и в ВЗ, Наделяя дарами или отделяя для чего либо. В НЗ апостолы,самаритяне,Корнилий, 12 Иоановых учеников на них сошел Дух как дар домостроительства для созидания Тела Церкви, возможно это были -дар наречий,пророчества,исцеления и т.д.(1-Кор.12) ,а дар жизни Духа в них дан при крещении во Имя Иисуса Христа:
Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет(Иоан.14:17) . Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)
Как известно рукоположением посвещают на служение,а Дух наделял их чудестными дарами (это касается раннего периода Церкви)

[Проповедник_1]

Дорогой Проповедник, вы конечно интересно и красочно все излагаете...но вот что-то с трудом верится в погрешности Аппостола Петра!

Когда Петр видел свои ошибки, то он искренне раскаивался, но некоторые в упорстве своём ничего не видят.
61 Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, отречешься от Меня трижды.
62 И, выйдя вон, горько заплакал.
(Лук.22:61,62)

И как Вы объясните такое поведение Апостолов после крещения Духом Святым:
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Гал.2:13,14)

Не расстраивайтесь, как крестили водой, так и будут крестить. И то, что имеете, то и получите:
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
(2Тим.3:1)
26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
(Лук.21:26)
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, (2Тим.3:2)

Мне уже надоело говорить о воде. Пусть она и дальше вас спасает:
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
(2Пет.3:5,6)

[awdij]

О крещении в Писании сказано как о погребении с Христом,не знаю может евреи,греки и римляне погребали покойников по пояс или только голову присыпали,а как в склепах хоронили мне вообще не понятно.

Ну, если уж до конца быть буквальным, то крестить надо, закапывая в землю.

Вы правы что на них сошел Дух, как это не раз происходило и в ВЗ, Наделяя дарами или отделяя для чего либо. В НЗ апостолы,самаритяне,Корнилий, 12 Иоановых учеников на них сошел Дух как дар домостроительства для созидания Тела Церкви, возможно это были -дар наречий,пророчества,исцеления и т.д.(1-Кор.12) ,а дар жизни Духа в них дан при крещении во Имя Иисуса Христа

Верно. Другим словами: прощение грехов и новая жизнь в Духе давалась (и дается) только в крещении водой во имя Иисуса Христа. "В" а не "до".

============================================

[Ашина]

Ну, если уж до конца быть буквальным, то крестить надо, закапывая в землю.


Верно. Другим словами: прощение грехов и новая жизнь в Духе давалась (и дается) только в крещении водой во имя Иисуса Христа. "В" а не "до".

============================================

Да нет, следуя вашей логике нужно было бы закрывать в каменной пещере на три дня и вместе с телом Христа. Бог же в Писании говорит нам, что достаточно верой участвовать в погребении и воскресении Христа из мертвых,в погружении под воду:
...чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
чтобы достигнуть воскресения мертвых.(Фил.3:8-11)
Если рассмотреть все отрывки в Библии о крещении по порядку то становится совершенно очевидно,что формой крещения было полное погружение под воду:
А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили [туда] и крестились,(Иоан.3:23)
Крестили там где много воды.
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.(Деян.8:38,39)
В воду сходили, совершали нечто символизирующее погребение и выходили из воды.
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,(Кол.2:12)

Радует что в чем то мы с вами можем быть едины.

[Ашина]

Когда Петр видел свои ошибки, то он искренне раскаивался, но некоторые в упорстве своём ничего не видят.
61 Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, отречешься от Меня трижды.
62 И, выйдя вон, горько заплакал.
(Лук.22:61,62)

И как Вы объясните такое поведение Апостолов после крещения Духом Святым:
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Гал.2:13,14)

Не расстраивайтесь, как крестили водой, так и будут крестить. И то, что имеете, то и получите:
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
(2Тим.3:1)
26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
(Лук.21:26)
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, (2Тим.3:2)

Мне уже надоело говорить о воде. Пусть она и дальше вас спасает:
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
(2Пет.3:5,6)

Вы квакер или молоканин?

[awdij]

Да нет, следуя вашей логике нужно было бы закрывать в каменной пещере на три дня и вместе с телом Христа.

Следуя моей логике? Нет, я, как раз, не придаю особого значения внешнему, но внутреннему.

Бог же в Писании говорит нам, что достаточно верой участвовать в погребении и воскресении Христа из мертвых

Вот об этом я и говорю, достаточно учавствовать верой...

...в погружении под воду

Прямо так и написано: под воду? Где?

Если рассмотреть все отрывки в Библии о крещении по порядку то становится совершенно очевидно,что формой крещения было полное погружение под воду

Кому очевидно, а кому и нет.

А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили [туда] и крестились,(Иоан.3:23)
Крестили там где много воды.

Ну и что? Раз много воды, так обязательно с головой под воду?

И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды

Ну и что? Раз сошли и вышли, то обязательно погружались с головой? Живи я в те времена, то тоже лучше бы сходил и выходил из воды, чем таскать воду в ведрах наверх из водоема.
Кстати "сошли в воду", а не "вошли под воду".

Я Вам другие аналогии могу привести. Дух Святой, например, излился на верующих. Вода прообраз Духа Святого. Почему бы и воду не изливать на голову крещаемого? Кстати, так крестят некоторые менониты. Что скажете?

[Ашина]

Следуя моей логике? Нет, я, как раз, не придаю особого значения внешнему, но внутреннему.

Вот об этом я и говорю, достаточно учавствовать верой...
Прямо так и написано: под воду? Где?

Кому очевидно, а кому и нет.

Ну и что? Раз много воды, так обязательно с головой под воду?

Ну и что? Раз сошли и вышли, то обязательно погружались с головой? Живи я в те времена, то тоже лучше бы сходил и выходил из воды, чем таскать воду в ведрах наверх из водоема.
Кстати "сошли в воду", а не "вошли под воду".

Я Вам другие аналогии могу привести. Дух Святой, например, излился на верующих. Вода прообраз Духа Святого. Почему бы и воду не изливать на голову крещаемого? Кстати, так крестят некоторые менониты. Что скажете?

Аналогии не я вам привожу ,а Дух говорит в ПисанииРим.6:4, Кол.2:12)
... и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых; потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою(2Пет.2:5 ;3:6) Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести,спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)
А вот мои аналогии,Дух пролился на всякую плоть и ученики Христа были как сосуды готовые к наполнению, можно сказать так ,что Дух пролился и покрыл их полностью (погружены в Дух,а не намочены при обливании), а весь мир был как перевернутые к верху дном сосуды если их поместить в воду и перевернуть, только тогда они заполнятся,что и происходит при обращении. Дух пролился однажды в день пятидесятницы (так называемое Крещение Святым Духом). Не уверен но нечто подобное произошло с первыми язычниками (скорее это было знамение не для верующих Елинов, а для не верующих Иудеев) так как Корнилий был уверен ,что Симон скажет все ,что Господь повелел ему вказать, а вот Петр был не совсем уверен О избрании Язычников ко спасению. Так же как и с Учениками в начале это было знамением для не верующих поломников в Иерусалиме: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.(1Кор.14:22) сами же ученики ожидали с молитвой исполнения обещанного пророчества: ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.(Деян.1:5)

[awdij]

Аналогии не я вам привожу ,а Дух говорит в ПисанииРим.6:4, Кол.2:12)

Рим.6,4:"...зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;"
Мы ведь о погружении говорим? О полном погружении, с головой? В воду? Но стих этот говорит о сораспятии со Христом. В чем аналогия?

Кол.2,12: "...быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых...".
Итак погребены. В воде? Или в воде, все-таки, нечто иное происходит?

Я пологаю, что в крещении происходит соединение со Христом в Его распятии, смерти, погребении, воскресении.
"Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху" (Рим.6,5-6)
" А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом." (1Кор.6,17)

... и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых; потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою(2Пет.2:5 ;3:6) Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести,спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

Понимаю так, что Вы что-то хотели сказать, выделив соответствующие места?
Итак, первый мир был потоплен водою. Это понятно. А вот что нас спасает? Воскресением Христа это ясно, но вот что?

А вот мои аналогии,Дух пролился на всякую плоть и ученики Христа были как сосуды готовые к наполнению, можно сказать так ,что Дух пролился и покрыл их полностью (погружены в Дух,а не намочены при обливании), а весь мир был как перевернутые к верху дном сосуды если их поместить в воду и перевернуть, только тогда они заполнятся,что и происходит при обращении. Дух пролился однажды в день пятидесятницы (так называемое Крещение Святым Духом).

Это аналогия с потопом? Дух излился на землю подобно потопу?

[Ашина]

Рим.6,4:"...зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;"
Мы ведь о погружении говорим? О полном погружении, с головой? В воду? Но стих этот говорит о сораспятии со Христом. В чем аналогия?

Кол.2,12: "...быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых...".
Итак погребены. В воде? Или в воде, все-таки, нечто иное происходит?

Я пологаю, что в крещении происходит соединение со Христом в Его распятии, смерти, погребении, воскресении.
"Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху" (Рим.6,5-6)
" А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом." (1Кор.6,17)


Понимаю так, что Вы что-то хотели сказать, выделив соответствующие места?
Итак, первый мир был потоплен водою. Это понятно. А вот что нас спасает? Воскресением Христа это ясно, но вот что?

Это аналогия с потопом? Дух излился на землю подобно потопу?

Полностью с вами согласен,что крестившись во Христа мы соеденились с Ним,сораспялись Христу,вошли в завет с Богом,получили прощение грехов и дар Духа,стали частью Его Церкви. Ничто не пропустил? У меня есть дискуссия с некоторыми верующими тоже о крещении, они никак не вмещают,что в крещение многое вложено. Тоесть по их если стал частью Церкви ,то не можеш и соедениться с Христом в то же время и так далее. Я не знаю в чем аналогия в крещении с сораспяитем и нужна ли она вообще, я понимаю сораспятие как отречение от себя и следование за Ним во всем (Лук.9:23)
С потопом может не удачный пример,но я понимаю так что потоп разделил новую жизнь Ноевых от старой, покрыв ее водой полностью и я не емею в виду, что они были погружены. Спасает крещение Воскресением Христа, может на меня повлияло западное богословие и я верю ,что погрузивщись под воду я соединился с Иисусом в его смерти за мои грехи и втав из воды я совоскрес с Ним для Бога.
История этого вопроса мне интересна и выглядит все так ,что многие века Церковь крестила по разному и полным погружением стали крестить баптисты в 17в, позже стали это делать для прощения грехов, а сейчас примрно такая картина-Большинство ортодоксов и протестантов обливают (и детей в том числе), тоже большое число крестят взрослых по вере (для свидетельства людям) и меньшее число крестят верующих для прощения грехов и дара Духа Святого.
Я всетаки за то, что у первой Церкви была одна форма крещения, оливание так обливание, погружение значит погружение и об этом свидетельствует перевод греческого слова.
Вы как сами крестите?

[awdij]

Полностью с вами согласен,что крестившись во Христа мы соеденились с Ним,сораспялись Христу,вошли в завет с Богом,получили прощение грехов и дар Духа,стали частью Его Церкви.

У меня есть дискуссия с некоторыми верующими тоже о крещении, они никак не вмещают,что в крещение многое вложено.

Кого как научили...

Я всетаки за то, что у первой Церкви была одна форма крещения, оливание так обливание, погружение значит погружение и об этом свидетельствует перевод греческого слова.

Но ведь основной смысл крещения не во внешней форме? Если позволяют условия, если человек здоров физически и психически, если есть вода и, притом, много воды то ничто не мешает крестить, погружая полностью под воду.
Однако могут быть и исключения: человек панически боится воды, физически болен, слишком стар и т.д. Вы будете настаивать на полном погружении? В этом ли внутренний смысл крещения?
Ведь основной смысл крещения это, все-таки, омовение. Если даже для того, чтобы тело полностью омыть водою, не обязательно погружаться полностью под воду (согласитесь, что под душем тело не хуже омывается, чем в ванне, а то и лучше: под душем мы постоянно находимся в чистой воде), то тем более это относится к омытию грехов.

Вы как сами крестите?

По возможности погружением. Против поливания тоже ничего не имею против.

"Глава VII.
Что же касается крещения, крестите так: наперед провозгласив все это, крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. Если же нет живой воды, крести в другой воде; если не можешь в холодной, то в теплой. А если нет ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа." (Дидахе II век)

[Вячеслав Цуркан]

Цитата участника Авдий[COLOR="Blue"][/COLOR]

Ну и что? Раз много воды, так обязательно с головой под воду?




А по вашему зачем было идти на то место где много воды? Для того чтобы полить на голову, достаточно и кружки ну или ковша.
Так зачем было искать и приходить в место где много воды?

[awdij]

А по вашему зачем было идти на то место где много воды?

А по Вашему, Иоанн крестил там, где много воды, только для того, чтобы погружать с головой? Не могли бы у него для этого быть и другие причины? Например, потому что народа было очень много? И люди заходили в воду толпами? Или Вы думаете, что Иоанн крестил по одному, да еще и на спину ложил?

Для того чтобы полить на голову, достаточно и кружки ну или ковша.

Ну да, подставил кружку под кран и поливай... А еще лучше со шланга... Но в те времена не было таких условий. Поэтому было проще входить в водоем и там окунаться.
Я согласен, что Иоанн крестил погружая, но для погружения с головой не обязательно было идти к Иордану, достаточно было и небольшого водоема, когда крестятся 5-10 человек.

Так зачем было искать и приходить в место где много воды?

Народу было много. Вот главная причина.

[Проповедник_1]

Ну и что? Раз много воды, так обязательно с головой под воду?




А по вашему зачем было идти на то место где много воды? Для того чтобы полить на голову, достаточно и кружки ну или ковша.
Так зачем было искать и приходить в место где много воды?

Было много народа и воды:
21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Лук.3:21,22)

И Отец всегда слышал Сына: Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде.

Но есть ли толк от молитв и крещения тех, кто ходит в дом нечестивых и ревностно отстаивает лживые учения своей церкви?
1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
4 Не так - нечестивые; но они - как прах, возметаемый ветром.
5 Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных.
6 Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет.
(Пс.1:1-6)