Внутренний механизм спасения.

[Димитрий]

Вы имеете в виду тот, что сейчас предлагают в Интернете? Если я правильно понял, это - перевод В. Малявина?

Тот, который предлагают купить, это перевод Малявина. Но он только под редакцией Малявина, а переводил (по крайней мере, первую его часть), если я не ошибаюсь, кто-то другой. И этот перевод страдает неточностями. Я говорил о старом, выполненном в 19 веке. Но и он, правда, не очень точный, но я язык там другой, более тяжеловесный по сегодняшним языковым меркам, но он, скажем так, в лучшем духе сделан (на мой взгляд).

[VladK]

Владимир 3694

А вот что, в частности, говорил Христос:

"Пусть мертвые хоронят своих мертвецов"
"Блаженны нищие духом"
"Приобретайте друзей богатством неправедным" и т. д.

Разве это простой язык?

А разве сложный?? Даже в синодальном переводе не вижу особой сложности, хотя перевести на современный русский не мешало бы и убрать некоторые анахронизмы и предвзятости (например "ипостась", "благочестие", "благой" и др.)
И все же Христос говорил о довольно непростых вещах простым языком, а не на языке фарисеев. Это следует хотя бы из того, кого представляли Его ученики, которых как-то Он Сам назвал "младенцами".

Раз слова, значит - язык.

Зачем же так буквально?
Мысль изреченная есть ложь. Поэтому и единство возможно только в духе, где язык не является препятствием для понимания.

Говорить не обязательно. Но понимать - желательно.

Вот и я говорю...
Возвращаяясь к языкам, скажу все же, что для слова "благой" при желании всегда можно подобрать синонимы и передать смысл, который оно для вас имеет. Здесь достаточно, если не слова, то контекста.
Интересно по каким критериям вы судите о том, хороший перевод, или нет, если не по своим собственным?

Для достижения поставленной цели человеку необходимо преодолеть серьезные препятствия. Дон Хуан называет их врагами. Один из них - ясность. В некоторый момент человеку становится всё ясно и понятно. И это - верный признак поражения.

С этим я полностью соглашусь. Для меня это даже критерий познания другого человека о Боге. Если он говорит, что надо понимать только так, то это верный признак того, что он еще чего-то недопонимает. Если православие убеждено, что только она одна обладает единственно верным учением, то это верный признак заблуждений и отступления от истины.
Да это и не только к познаниям о Боге относится.

[Владимир 3694]

... этот перевод страдает неточностями.

В латыни я слабоват, поэтому начну с Эктона.

Заодно, если Вас не затруднит: какого Вы мнения о переводах А. Аксакова, В. Клиновского, Э. Трайбса (или - Трайбс?). Других у меня нет.

[Владимир 3694]

... перевести на современный русский не мешало бы и убрать некоторые анахронизмы и предвзятости (например "ипостась", "благочестие", "благой" и др.)

Для Вас это анахронизмы, для меня - термины. Тогда уж давайте переведем на современный русский слова "транзистор", "революция", "файл"...

И все же Христос говорил о довольно непростых вещах простым языком, а не на языке фарисеев.

Я бы не стал вкладывать слово "фарисей" однозначно негативного смысла:

Цитата из Библии:

Мф 5 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Мысль изреченная есть ложь.

Согласен. Есть вещи, которые объяснить нельзя. Например, как можно чувствовать движение человека на расстоянии в несколько метров. Поймет только владеющий этим "языком".

... по каким критериям вы судите о том, хороший перевод, или нет, если не по своим собственным?

Естественно. А критерии мои вырабатываются в результате изучения Писания, трудов авторитетных (для меня) авторов, опыта духовидцев и своего собственного и даже участия в дискуссиях на этом форуме. И я их никому не навязываю.

Если православие убеждено, что только она одна (оно одно, если я правильно понял Вашу мысль) обладает единственно верным учением...

Оба-на!

Вот где собака порылась!

А я-то думал, мы пытаемся разобраться...

[Димитрий]

Заодно, если Вас не затруднит: какого Вы мнения о переводах

А. Аксакова - достаточно неплохой, хотя на точность сверять как-то не приходилось.
В. Клиновского - более или мене читабельный.
Э. Трайбса (или - Трайбс?) - на мой взгляд - язык не слишком стилистически хороший, но я на точность тоже не читал.
Есть еще соврменные переводы. Из них отмечу С. Пшеничного. У него язык перевода очень хороший, но точность перевода все же имеет некоторые врменами изъясны.
Я если читаю, то на английском, давно на русском не читал. Если на русском, то разве только по мере необходимости, когда цитирую. Или просто для души...

Приносим извинения модератору за оффтопик

[никто55]

Вопросов у меня много, но как задать правильный?

Правильный вопрос задаётся от сердца, а неправильный - от ума.

Я не уверен, что сумею отделить главные от побочных, первоочередные от второстепенных.

Все эти сомнения устранятся в ходе конструктивного диалога. Будем стремиться от простого к сложному, ибо и сложное есть взаимосвязь и взаимозависимость соединений и сочетаний простого.

Я не осмелюсь обещать, что, начиная с этого момента, больше никогда в жизни не преступлю (хотя бы мысленно) ни одну из Десяти заповедей.

Обещать не надо (Еккл.5:4), но стремиться к совершенству Отца (Матф.5:48), через исполнение Закона (Матф.5:24), подобно Иисусу (1Иоан.3:7), есть главнейшая задача верующего в истинного Бога (Мар.12:29), Того Бога, Которого проповедовал Иисус, соделанный Богом [именно за это исполнение!] (2Пет.1:17) - Христом, ибо написано, и я этому верю:

Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. (Деян.2:36,)

А ведь, насколько я понял из Ваших сообщений, именно это является необходимым (и достаточным?) условием спасения.

Это является необходимым услвием, но недостаточным.
В последнее время для спасения, как никогда ранее, необходимо служение на благо человечества - достижение всех Божьих людей - спасения, и для исцеления планетарного тела Земли.
Природные катаклизмы вызваны отступничеством всего человечества от Бога, и истинная религия поклонения Единому Богу (Втор.6:4), сможет привести к Золотому Веку на всей Земле (Ис.45:23; Рим.14:11)), вплоть до пришествия к власти Антихриста:

И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. (Откр.13:7)
Поймите, что всё, что написано в пророчествах, обязательно исполнится:

Ибо Я Господь, Я говорю; и слово, которое Я говорю, исполнится, и не будет отложено; в ваши дни, мятежный дом, Я изрек слово, и исполню его, говорит Господь Бог. (Иез.12:25)

Может быть, с Вашей помощью у меня получится.

Я бы, на Вашем месте, на помощь Бога, полагался, а не на человека, ибо грех, когда человек полагается на человека (Пс.117:8;
Ис.2:22; Иер.17:5).
В моей власти дать Вам Знание, Которое передаётся человечеству последнего времени, для того, чтобы привести всю Землю к праведности, но тех, кто примет Это Знание, определяет Отец Небесный.

Но - не сразу. Давайте, если возможно, менять жизнь поэтапно.

Это мудро.

Первая конкретная рекомендация, следить за своей речью, имеет гораздо более глубокий практический смысл, чем может показаться. Хорошо. Я принимаю ее к исполнению. Следующий шаг?

Не так. Я не говорил сделить за своей речью, это само собой, но за своим языком, ибо:

а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. (Иак.3:8)
Принцип такой.
Если вы желаете "обновиться духом ума вашего" (Еф.4:23), другими словами, стать новым человеком - "Господом с неба" (1Кор.15:47), то вы должны вводить в свою жизнь новые элементы и относиться к ним с полной ответственностью перед Богом. Если вы сказали себе, что будете делать то-то и то-то, например исполнять практику "контроля языка", то, во что бы то ни стало, должны её исполнять и Бога просить, чтобы укрепил Вас в вере Вашей и дал вам сил, познать себя до конца.
До сего времени, в вашей жизни не было практики ежесекундной концентрации на кончике языка. Для того, чтобы себя осознавать, вы прижимаете кончик языка к основанию мягкого нёба и держите его там, всегда, когда себя осознаёте человеком, желающим познать себя, то есть познать Бога.
Обычно, большинство людей себя не осознают. Ваше осознавание себя, как человека нового, прекратится в то время, как только ваш язык, займёт своё повседневное положение. Вы уже сами будете видеть в себе, что "забыли" себя осознавать. Это есть одно из усилий, посредством которого входят в Царство Божие, которое внутрь вас есть.
В идеале, это делается двадцать четыре часа в сутки, включая время ночной активности. Я пока не приблизился к идеалу.

Мне Ваш тон резким не показался.

Он мне резким "показался". И уровень греха у нас разный, потому что все люди - разные.

Не хотелось бы, чтобы несовершенство участников форума в слове стало причиной, по которой Вы замкнетесь в себе.

Несовершенство речи здесь не при чём.
Здесь важно то, что истина попирается, ибо люди, даже считающие себя "верующими", ведомые духом заблуждения и антихриста, просто не желают спрашивать, ибо горды своими знаниями Писания и "своей близостью к Богу"...
А святыню псам давать, Иисус Христос настоятельно не рекомендовал (Матф.7:6).

[Владимир 3694]

Правильный вопрос задаётся от сердца, а неправильный - от ума.

Хорошо, попробую. Правда, учитывая мой невысокий стартовый уровень, не обессудьте, если этот вопрос - от ума.

В другой теме Вы писали:

Поставьте себе задачу - выследить все негативные черты в своём поведении и избавиться от них, постоянно перед сном прося Бога дать вам силы и помочь вам избавиться от того, что вы в себе обнаружили. Начинать надо с наиболее энергозатратных факторов: в порядке заповедей, начиная с первой - веры в Единого Бога, и так по списку.

У меня - вопрос по поводу следующей заповеди:

Цитата из Библии:

Исход 20 12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

Как правильно понять эту заповедь? Не думаю, что продолжительность жизни человека - в буквальном смысле - зависит от того, почитает он своих родителей или нет. И как быть, если на сегодняшний день их уже нет среди живых? Я осознаю, что, пока они были живы, я, особенно в молодости, пренебрегал этой заповедью. Этот грех я исповедал Богу, и Он мне его простил. Но понимание того, что я не ценил их любви и заботы, осталось. Как сейчас я могу выразить свое почтение умершим родителям? Причем, не ради эгоистичной цели: продлить свое пребывание на земле, а ради выполнения Божьей заповеди, которая, наверняка, имеет более глубокий смысл.

[VladK]

Владимир 3694

А я-то думал, мы пытаемся разобраться...

В чем? В "механизме спасения"? В том, какие великие дела надо творить на благо человечества? Какие переводы правильные, а какие неправильные?
Но что вы! Куда уж мне с суконным рылом...
Я всего лишь хотел сказать, что важно не то, как и что читаешь, а что и как понимаешь.

Я бы не стал вкладывать слово "фарисей" однозначно негативного смысла:

Я и не вкладываю. Фарисеи говорили богословским языком того времени. Христос же рос в простой семье и говорил простым разговорным языком понятных образов и притч о вещах далеко не простых.

Для Вас это анахронизмы, для меня - термины. Тогда уж давайте переведем на современный русский слова "транзистор", "революция", "файл"...

Для описания принципа действия механизма термины будут очень кстати, а вот для познания живого Бога вряд ли. А то что-то уж слишком абстрактный Бог получается. Тогда и слова Отец, Сын, Дух Святой тоже термины (что для некоторых и происходит, когда они читают библию).

[Владимир 3694]

В чем? В "механизме спасения"?

Совершенно верно. Инициатор темы решил сформулировать ее именно так. Я уже писал: не нравится слово "механизм", назовите этот процесс "лествицей духовного восхождения ко спасению". Не нравится анахронизм "лествица" - предложите свой термин. А лучше - откройте новую тему, со своей теминологией.

Куда уж мне с суконным рылом...

В меру своего разумения я догадался, что эта фраза - не самоуничижение, а ирония над моим стилем изложения. Моя вина: не смог выразить мысли такими словами, чтобы в них не звучало превозношение. Постараюсь исправиться.

Я всего лишь хотел сказать, что важно не то, как и что читаешь, а что и как понимаешь.

Полностью согласен.

Христос же рос в простой семье и говорил простым разговорным языком понятных образов и притч о вещах далеко не простых.

1. "...простым разговорным языком..." Если верить каноническим Евангелиям (я пользуюсь Синодальным переводом. Если в Вашем написано иное, укажите источник), Иисус не раз вел диспуты с фарисеями и ставил их в тупик.

2. "Языком понятных образов и притч..." Даже если Вы посоветуете мне читать иной - не Синодальный - перевод, я очень сомневаюсь, чтобы мне всё стало понятно. Потому и приступаю к изучению новозаветного греческого. И готов к тому, что непонятностей будет еще больше. Простите, но мне кажется, что в этом вопросе мы не сойдемся. Я Вашу мысль понял и с ней не согласен. Не будем спорить, хорошо?

Для описания принципа действия механизма термины будут очень кстати, а вот для познания живого Бога вряд ли.

Значит, мы по-разному понимаем слово "термин".

... уж слишком абстрактный Бог получается. Тогда и слова Отец, Сын, Дух Святой тоже термины (что для некоторых и происходит, когда они читают библию).

Намек понял. Спасибо.

[VladK]

Владимир 3694

1. "...простым разговорным языком..." Если верить каноническим Евангелиям (я пользуюсь Синодальным переводом. Если в Вашем написано иное, укажите источник), Иисус не раз вел диспуты с фарисеями и ставил их в тупик.

Ставить в тупик фарисеев не означает применять богословские термины. Здесь речь о смысле, а не о терминах.

2. "Языком понятных образов и притч..." Даже если Вы посоветуете мне читать иной - не Синодальный - перевод, я очень сомневаюсь, чтобы мне всё стало понятно. Потому и приступаю к изучению новозаветного греческого. И готов к тому, что непонятностей будет еще больше. Простите, но мне кажется, что в этом вопросе мы не сойдемся. Я Вашу мысль понял и с ней не согласен. Не будем спорить, хорошо?

Намек понял. Извините за назойливость.

[Владимир 3694]

никто55

И еще:

Цитата из Библии:

Исход 29:10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих

В нашем городе молодым людям с высшим образованием, чтобы честно получать достойную зарплату, приходится очень много работать. Мои дети часто работают по субботам. Формально я, тем самым, нарушаю Божью заповедь. Я люблю своих детей, а посему не считаю себя вправе навязывать им свою волю:

Цитата из Библии:

1 Кор 13:4, 5 Любовь ... не ищет своего...

Как быть?

[Владимир 3694]

никто55

И еще:

Цитата из Библии:

Втор 5:19 Не кради.

Я постоянно нарушаю так называемые "авторские права", пользуясь "пиратским" программным обеспечением и обмениваясь музыкальными файлами через Интернет.

Как быть? Выкинуть компьютер, а заодно и телевизор, холодильник, пылесос и т. д.?

[никто55]

никто55

И еще:

Цитата из Библии:

Исход 29:10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих

В нашем городе молодым людям с высшим образованием, чтобы честно получать достойную зарплату, приходится очень много работать. Мои дети часто работают по субботам. Формально я, тем самым, нарушаю Божью заповедь. Я люблю своих детей, а посему не считаю себя вправе навязывать им свою волю:

Цитата из Библии:

1 Кор 13:4, 5 Любовь ... не ищет своего...

Ваша любовь к вашим детям чисто эгоистическая. Направьте своё внимание на Бога, и не будете лицемером пред Ним и будете наставлять на Истину детей своих.

Как быть?

Будьте честны перед своей совестью и не ошибётесь.

[Владимир 3694]

Ваша любовь к вашим детям чисто эгоистическая.

Вы либо:
1. духовидец,
либо
2. невнимательно читали мое сообщение. Вы словно бы не заметили ссылку на Павла.

1. Я не могу, положа руку на сердце, сказать, что никогда не указываю детям, как поступать в тех или иных обстоятельствах. Для их же блага, разумеется (с моей точки зрения). Но в моем сообщении об этом нет ни слова. Вы почувствовали это на расстоянии? Но даже если так, позвольте робко возразить. Вы не совсем правы. Если в моей любви к детям присутствует эгоизм, то лишь отчасти. И я пытаюсь преодолеть в себе этот недостаток. Поясняю:

2. Пройдя через долгий и мучительный процесс, я понял, что никакие мотивы, какими бы благими они ни были, не дают нам права навязывать свою волю детям - если мы, действительно, их любим. Бог одинаково любит всех, но никого насильно в рай не тащит. Осмелитесь ли Вы назвать любовь Бога чисто эгоистической?

Направьте своё внимание на Бога, и не будете лицемером пред Ним и будете наставлять на Истину детей своих.

Могу я просить Вас о взаимности? Вы всегда слушались родителей? Не верю, чтобы они Вас учили тому, что Вам довелось пережить в молодости. Это был Ваш выбор. Да, я могу дать детям ту информацию, какую считаю нужным, но слушать или не слушать, поступать так или иначе - это их право. А вот навязывать (не младенцам, а взрослым детям) свою волю - это и есть чистый эгоизм.

Будьте честны перед своей совестью и не ошибётесь.

Простите, но это - не ответ, а уход от ответа. Совесть мне говорит, что я должен любить детей такой любовью, как любит Бог. Повторяю слова Павла: "любовь не ищет своего". Вы говорите: "Не ошибетесь", то есть, "не согрешите". Я Вас правильно понял? А как же заповедь, по которой, если ее читать буквально, неисполнение закона детьми вменяется родителям в грех ?

Если же я понял Вас неправильно, покажите, в чем я ошибаюсь.

И еще:

Писание учит нас испытывать приходящих духов, а уж человеков - тем более. В Православии есть хорошая традиция (хотя священники, как правило, предпочитают о ней умалчивать). Прежде чем довериться человеку, собирающемуся вести тебя к высотам духовности, испытай его: а туда ли он ведет?

Так что не унывайте, когда Вам задают неудобные вопросы. Возможно, дело не в том, что Вас не хотят или не могут понять. Люди хотят уяснить для себя: тот ли Вы, за кого себя выдаете, или Вам это мнится.

[Владимир 3694]

Правильный вопрос задаётся от сердца...

Понятно, что Вы имеете в виду не анатомический орган - насос для перекачки крови.

Дайте, пожалуйста, определение (или хотя бы объясните популярно), что вы подразумеваете под словом "сердце" в данном контексте.

Спасибо.