Вселенские соборы - что это?

[Двора]

Уважаемые форумчане!
Здесь прозвучало, что книгой Библией мы обязаны тем кто трудился на соборах и это прозвучало как упрек .
Что ответить?
У каждого поколения свой труд пред Богом, и не сомневаюсь , что Бог использовал всех способных сделать то что угодно воле Его,
в каждом поколении.
И все труженики не потеряли своей награды.
Мы живет в наш период и благодаря Богу мы все имеем Писания не одном экземпляре и не в одном переводе.
Думаю что каждый из нас не раз прославил Бога за эту щедрость и передал просьбу Ему воздать всеми благами тем ,кто трудился для этого.
Ведь это были в большинстве подарки.
Все делается Богом во время и ко времени и раз нам дана такая благодать и такое обилие и богатства Писаний, то это говорит о том что надо их исследовать и надо погрузиться в слово и пребывать в нем
и принимать его и учиться жить им.
Вот наша такая забота и это наш труд, усиленный труд в это нам даное время, мы все как и предыдущие вошли в труд других.
Это верно и это забота Бога и Ему слава , вся слава.
И я настаиваю, что исследуя Писания и принимая наставления
мы утверждаемся в вере в Иисуса Христа и познании что Иисус есть Христос.

[OlegOlgee]

Аминь, дорогая (дорогой) Двора. ДРугое дело, что когда начинается исследование Писаний, можно их исследовать так, чтобы полученные выводы непременно противоречили выводам наших общих отцов по плоти и по вере; можно попытаться непременно навязать самим себе те же самые выводы, которые делали они, исследуя Писания; возможно нечто третье. Или даже третьи, как это часто и бывает.

[ustin]

вселенские соборы есть здесь:
http://calvin.familyhappy.net/theol.htm
http://calvin.familyhappy.net/

в том числе и 7-й вселенский собор 754 года против иконопочитания

[Vit.]

Аминь, дорогая (дорогой) Двора. ДРугое дело, что когда начинается исследование Писаний, можно их исследовать так, чтобы полученные выводы непременно противоречили выводам наших общих отцов по плоти и по вере; можно попытаться непременно навязать самим себе те же самые выводы, которые делали они, исследуя Писания; возможно нечто третье. Или даже третьи, как это часто и бывает.

А что сделать с выводами отцов, которые противоречат Библии? Согласиться с тем, что нам это кажется ибо им как отцам казаться не могло? Но тогда их отцовство, для нас, не есть результатом их отношения к Библии,а наше отношения к ним,ибо они могли прийти к любым выводам, с которыми мы как сыны,обязаны согласиться.

[OlegOlgee]

Для начала следует уточнять, как и что и кому противоречит. Для того и изучается история Церкви, чтобы понять, почему сегодняшние выводы из Писания противоречат тем выводам, которые делали Отцы. К слову, разные Отцы достаточно противоречиво толковали Писание, как впрочем и сегодняшние христиане. Иногда причины противоречий в том, что греческий язык древности был очень разным. Было множество диалектов. В библиотеке форума есть одна две работы, где как раз говорится об особенности языка Нового Завета, как еврейские авторы, писавшие на чужом для них языке, привносили в этот язык речевые обороты своего родного арамейского. Иногда причина в том, что некоторые книги Нового Завета не вошли в канон к тому моменту, когда уже сложились некоторые общепринятые мнения на тот или иной счет. НЕ следует забывать, что тот древнееврейский текст, с которого делаются современные переводы ВЗ, был окончательно отредактирован в 6 веке, христиане масоретскую редакцию стали использовать только с 16 века, до той поры древние пользовались более ранними редакциями. Пенять им этим я бы не стал. До сих пор некоторые православные пытаются для объяснения практики иконопочитания приводить такое средневековый, вернее, античный аргумент: в Декалоге есть запрет на изготовление идолов, кумиров, изображений ложных богов. Подобное толкование могло держаться столетиями только за счет не знания большинством духовенства древнееврейского языка и отсутствия под руками древнееврейского текста. Если сейчас во всех приличных богословских заведениях любых конфессий студенты грызут древнееврейский с древнегреческим, то ведь эта практика не от хорошей жизни родилась. А из горького опыта. А для того, чтобы понять, как этот горький опыт рождался, нам и нужно знание церковной истории. Причем желательно, чтобы это понимание церковной истории было общим, а не узкоконфессиональным - у каждой конфессии сегодня своя интерпретация общецерковной истории.

[Vit.]

. А для того, чтобы понять, как этот горький опыт рождался, нам и нужно знание церковной истории. Причем желательно, чтобы это понимание церковной истории было общим, а не узкоконфессиональным - у каждой конфессии сегодня своя интерпретация общецерковной истории.

А скажите история(церкви или иная) как наука точна или же субъективна?Конечно субъективна, если есть различные толкования той же истории церкви.Если основа изначально (может быть субъективна) то стоит ли начинать с нее? Не лучше ли начать с Библии,которая точно не плод человеческого воображения и желания.

[OlegOlgee]

Ваши выводы стоят на предпосылке, что существует общее и бесспорное толкования Священного Писания как сборника текстов. Относительно того, что Библия говорит о истории Церкви, так говорит она очень мало. Все можно свести к тому, что восстанут лжехристы, что будут проповедываться ложные взгляды. Напрямую применить это к разбору истории невозможно, но только через определенную систему богословских взглядов.
А уж как мужи братие и сестрие соотносят свои различающиеся системы богословских взглядов, наглядно показывает великое множество тем обсуждаемых на этом форуме:
"Чудовище оглобло, стозевно и лаяй" - иначе сказать о межконфессиональном диалоге на этом форуме сказать нельзя.
Если уж и применять какой-то подход, так уж будем говорить о Благой Вести, о Евангелии, о том, какой дух надо иметь, приступая к рассуждению о деяних христиан бывших прежде нас - смирение, кротость, незлобие, не поиск своего, прощение

Чтобы было, когда согрешил Ной? Хам смеялся, остальные два брата прикрыли наготу отца своего.

[Vit.]

Ваши выводы стоят на предпосылке, что существует общее и бесспорное толкования Священного Писания как сборника текстов.
.

Все что я хочу сказать по этому поводу,что человек существо субъективное и предвзятое,а если таковой будет начинать строительство своей веры из субъективной истории, то это точно будет дом на песке.Но если он начнет поиск истины начиная с евангелия,то есть хоть некоторая вероятность что строение будет капитально(хоть один элемент надежен,несмотря на то что и им можно неправильно воспользоваться).

А уж как мужи братие и сестрие соотносят свои различающиеся системы богословских взглядов, наглядно показывает великое множество тем обсуждаемых на этом форуме:
"Чудовище оглобло, стозевно и лаяй" - иначе сказать о межконфессиональном диалоге на этом форуме сказать нельзя.

Нельзя избежать неизбежного...

Если уж и применять какой-то подход, так уж будем говорить о Благой Вести, о Евангелии, о том, какой дух надо иметь, приступая к рассуждению о деяних христиан бывших прежде нас - смирение, кротость, незлобие, не поиск своего, прощение

Чтобы было, когда согрешил Ной? Хам смеялся, остальные два брата прикрыли наготу отца своего.

Как прикрывать,если некоторые еще и хвалятся своей наготой?

[ma3471]

начинать строительство своей веры из субъективной истории, то это точно будет дом на песке.Но если он начнет поиск истины начиная с евангелия,то есть хоть некоторая вероятность что строение будет капитально...

Из этих слов вырисовывается какая то почти безнадёжность найти истину...

Не на что опереться. Самое верное что мы имеем это Священное Писание, но проблема в том, что оно далеко не однозначно понимается и кого же спросить у кого удостовериться что моё текущее понимание Писания действительно верно. Кто подскажет, где эталлон?

Но если рассуждать логически то задача решается довольно таки легко и однозначно .

Михаил

[OlegOlgee]

Гм. Так ведь никто истины относительно Вселенских Соборов еще и начинал искать. Пока что ведутся хождения вокруг да около и прощупывание позиций - дескать, а какова ваша методология? А где критерий? А что или кто будет эталоном?

[Vit.]

Из этих слов вырисовывается какая то почти безнадёжность найти истину...

Не на что опереться. Самое верное что мы имеем это Священное Писание, но проблема в том, что оно далеко не однозначно понимается и кого же спросить у кого удостовериться что моё текущее понимание Писания действительно верно. Кто подскажет, где эталлон?

Но если рассуждать логически то задача решается довольно таки легко и однозначно .

Михаил

Вы можете эту проблему решить легко и однозначно не выходя за страницы Библии или с ней в руках? Не думаю! Так что это увы...неоднозначно, зато действительно легко .

Самое верное что мы имеем это Священное Писание, но проблема в том, что оно далеко не однозначно понимается и кого же спросить у кого удостовериться что моё текущее понимание Писания действительно верно. Кто подскажет, где эталлон?

Нигде этого эталона нет кроме как:Иер.31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь,
потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Бог прекрасно знал наперед что люди будут задавать подобные вопросы, но он все сделал и дал чтобы их желания удовлетворить. А насколько мы искали Его, задавая подобные вопросы о критерии, или смотрели на укружающих и делали выводы из плачевных результатов и истории написаных людьми и их выводов...Это уже спрос будет с нас,другой ответит точно за это.Так что мы все в одинаковом положении среди множества конфессий, только одни решают этот вопрос между Им и собой ища и находя Его детей,а другие между ними и мной находя "своих".

[Володя77]

ma3471

Не на что опереться. Самое верное что мы имеем это Священное Писание, но проблема в том, что оно далеко не однозначно понимается и кого же спросить у кого удостовериться что моё текущее понимание Писания действительно верно. Кто подскажет, где эталлон?

Но если рассуждать логически то задача решается довольно таки легко и однозначно .

Вы совершенно правы, Михаил. Задача решается просто!!! Исследуйте Писание непредвзято и без учета мнений других источников и Вы обнаружите Истину (если Вы, конечно, рождены свыше...) .
Изучающие Писание, наверняка, уже смогли заметить, что Истинное понимание имеет некоторое сходство с мозаичной картинкой из множества фрагментов. Имея всю совокупность фрагментов можно, в конце-концов, выложить правильную картинку. Но, если, хотя бы несколько фрагментов подменить другими (ложными) - картинка не получится никогда!!!

Пожалуйста, не смущайте людей, Михаил, и не разрушайте в них веру в Слово Бога живого. Надеюсь, страх Божий у Вас имеется...

[Лапоть]

Таких лиц, как Мейендорф, Карташев, И. Мейендорф, А. Шмеман, Г. Флоровский я предпочитаю читать самостоятельно, а не в кратком пересказе курса лекций. СОбственно, курсы лекций составляются для того, чтобы ввести студента обучаемого по богословской специальности в проблематику изучаемой проблемы, дать ему обзорные сведения по истории и изложить общепринятую точку зрения.
Если уж читать курс лекций чей либо, то я бы с интересом почитал курс лекций какого-нибудь преподавателя столичной семинарии, отучившегося в Германии на богословском факультете, католическом ли, лютеранском ли. Когда речь заходит о работах Мейендорфа, Карташева, Шмемана, Флоровского, то тут я бы хотел также уточнять, а на работы каких лет идут ссылки? Флоровский, Шмеман после великой отечественной жили на Западе на правах эмигрантов и у них была прекрасная возможность пообщаться вживую с несторианами и с несторианским духовенством, также живущим на Западе в эмиграции. ПОнимаете, одно дело Карташев, читающий в 1913 году какой-нибудь журнальчик, вестник Англиканской церкви про англиканских миссионеров, работающих в Сирии и в Иране и их контакты с несторианами через местного толмача, который до этого помогал английскому офицеру, зам комполка по тылу, урюк для полкового компота покупать у иранцев, другое дело когда лично Флоровский или Шмеман весь 1972 год в Нью-Йорке с несторианским попом или епископом эмигрантом каждую пятницу за рюмкой чая древние манускрипты со словарями разбирают, дескать кто что хотел сказать и почему.

имели разное мнение по данному вопросу.

Согласен с тем, что уопмянутых богословов лучше читать в оригинале, но уж здесь, как говорится, чем богаты... Что же касается конкретно той главы в курсе лекций, которая посвящена Третьему Вселенскому Собору, то Дворкин ссылается здесь конкретно на следующие источники: 1. Карташев А. Вселенские Соборы. Париж, 1963.;
2. Meyendorff J. The Orthodox Churhc. N.Y. 1981; 3. Болотов В.В. Лекции по истории древней Церкви (в 4-х томах). М., 1994; 4. Шмеман прот. А. Исторический путь православия. Париж, 1989.; 5. Chadwick H. The early Church. N.Y. 1967.; 6.Ostrogorsky G. History of Byzantine State. New Jersey. 1969.; 7.Vasiliev A.A. History of the Byzantine Empire (2 vols.) Wiskonsin, 1952.; 8. Флоровский прот. Г. Восточные отцы V-VIII веков. Париж, 1990.

[Лапоть]

Лапоть

Чтобы это не звучало голословно, я был рад услышать пример (ссылку) хотя бы одного предметно аргументированного пояснения православных. основанного на Писании. Имею ввиду, прояснения, касающегося того, чего «влоб» не видно в Писании. В отношении, скажем, вопроса совершения спасения и освящения, в целом, поддерживаю православную точку зрения, которая, как я думаю, базируется на этих местах Писания. Ссылка http://www.evangelie.ru/forum/t30267.html
(см. спасение "совершающееся.")


В отношении того, что Христианину нужно бороться, Вы, отчасти правы. Но, Писание учит, что бороться лучше не с грехом (грех это следствие), а с более глубоко «сидящими» в нас «земными членами» (Кол 3:5), которые, по сути, и порождают те или иные грехи наши. Как и написано: «похоть рождает грех». И когда земной член «похоть» уже умерщвлен верующим (после определенной борьбы), то тогда на этом направлении Христианин уже не будет грешить; хотя и остается необходимость постоянно бодрствовать, чтобы не дать вновь зародиться этому «семени». Как написано: «чтобы какой горький корень возникнув, не причинил вреда».


Писание учит, что, как бы, начальное освящение человек обретает, именно, в покаянии (и водном крещении). Он становится отделенным от мира, своим Богу, согражданином святым и как написано, призванным святым званием. Он уже не раб диаволу (ссылки на Писание не привожу. Они Вам известны). Но, далее по жизни мы должны подтверждать это звание святыми Богоугодными делами. Первые же попытки жить таким образом, показывают нам, что это невозможно без умерщвления «земного» в нас. Оно постоянно вводит нас в те или иные грехи. Его нужно уничтожить (совсем насмерть!!!). Дальнейшее постоянное наше освящение включает, в том числе, и этот наш труд. Согласен, что борьба с «земным» в нас может продолжаться всю жизнь. Но, как можно видеть из Писания (см .книгу Иисуса Навина, особенно с 10 главы), - это можно делать и быстрее.
По мере нашего приближения к Богу, Он Сам в угодной Ему последовательности, открывает нам наши пороки, недостатки («земные члены») и дает возможность нам, посредством приложения усилий с нашей стороны, силою Святого Духа по благодати Божьей умерщвлять то или иное, как и делал Израиль с Иисусом Навином. Да, это нелегкая битва, но мы можем иметь полную уверенность (см. книгу Иис.Навина) в том, что ничто "земное" не сможет устоять перед мечем Бога живого. То есть, победа в этом деле нам гарантирована, но, при условии, что мы не прекратим и не ослабим эти усилия (пост, молитва, исповедание грехов, если нужно, то и открыто перед церковью, умелое пользование мечем и духом Слова Божьего и т.д.).
Некоторые соображения на этот счет более пространно изложены здесьhttp://www.evangelie.ru/forum/t30313.html#post785999


Если мы любим Господа, то будем опираться на Его Слово. Его Слово указывает нам определенный порядок, а именно:
услышать Слово уверовать - покаяться - креститься
Чтобы много не говорить, - места Писания, где говориться о крещении и некоторые выводы - здесь
http://www.evangelie.ru/forum/t30261.html

Благословений.

По поводу того, чтобы "основываться на Писании", то это вряд ли вообще возможно в том смысле, в котором Вы это понимаете. Это только в редких случаях можно просто процитировать тот или иной стих, и все однозначно согласятся и примут эту цитату. В большинстве же случаев мы все в одном и том же стихе будем видеть совершенно разный смысл. И в этих условиях "основываться", как Вы говорите, на Писании - теряет смысл. Мы можем только иллюстрировать наше понимание Писания ссылками на те или иные стихи. Причем такие иллюстрации сами по себе не будут доказательны для противной стороны, потому что, естественно, она будет видеть в приводимых местах нечто соврешнно другое. А примеров предостаточно было, в том числе, и на форуме. Скажем, вопрос о почитании святынь - святых, мощей, о олмитвах святым. Я не хочу здесь развернуто вдаваться в эти вопросы, а то мы слишком уклонимся от основной темы. Можно просто открыть новую тему (в очередной раз) для подробной дискуссии по этим вопросам.
По поводу того, что Вы называете "земными членами" - в православии это также входит в понятие "грех". То есть грех - это не только некое греховное действие, но и греховное состояние души (или есть еще специальный такой термин - "греховность"). Но это, в целом, несуществоенно, разница только терминологическая.
Относительно же приведенной Вами последовательности "услышать" - "уверовать" - "покаяться" - "креститься", то хорошо, а что же дальше? Если человек совершает грехи после крещения? А он их соершает неизбежно. В них что, не нужно каяться? Очевидно, что нужно. Вот для этого и существует исповедь.

[Лапоть]

Уважаемый Лапоть пытается говорить о всех протестантах сразу, без попыток уточнить, какой перед ним собеседник и что конкретно он исповедует. Нет протестантов вообще, есть конкретные достаточно массовые движения (?) деноминации (?) конфессии (?). Православие тоже едино разве что общностью обряда. О том, как менялось православная точка зрения, можно наглядно себе представить, если почитать дореволюционные учебники по богословию, современные учебники, изданные МДА, учебники от РПЦЗ и более либеральную литературу из кругов Парижского Богословского института. СТоит хотя бы вспомнить историю с исихазмом и богословием иконы. Или как два сегодня канонизированных русских епископа 19 века, Брянчанинов и Феофан Затворник спорили на тему, спасается ли человек верой или только делами? Они ведь так к согласию и не пришли...

Согласен с Вами - вопрос справедлив. Говоря о "протестантах" в данном случае я подразумеваю протестанские более или менее "фундаменталистские" группы преимущественно американского происхождения, распространившиеся на териитории бСССР в постсоветский период.
А в Православной Церкви действительно возможны самые разнообразные мнения по большому кругу вопросов. Но нельзя отрицать, что вероучительное единство внутри Православия существует, в отличие от протестантизма (в целом - от Лютера до нашего времени). Скажем, в отношении православия к протестантским доктринам весьма показательна та же история с Кириллом Лукарисом.