Иисус Христос о Законе Моисея.

[DanielAlievsky]

стать причастниками Божеского естества
.. дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества (2Пет.1:4)

обрести Божье совершенство
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)
святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш (Лев.19:2)

ну и если сами говорите, что мы дети Бога, все это должно становиться понятным ..

Спасибо за подробные разъяснения, но мой вопрос был гораздо проще: о смысле слова "бог" с маленькой буквы в этом контексте.
Все, что вы пишете, вполне логично, но это подразумевает тезис "Чтобы человек стал Богом". А не "Чтобы человек стал богом". Первый тезис у меня не вызывает никаких вопросов, я ведь его и инициировал: "я воплощенный Бог".

Кстати, святость и совершенство - в иврите разные понятия. Кодеш, святой - тот, кто отделен, выделен для определенной цели, например, жертвенный баран, помещение Храма или даже проститутка-кдеша. Совершенный - ближе всего к этому понятие шалем: целостный, полный. Совсем иной смысл, как у слова шалом.

Бог требует от евреев, чтобы они отделили себя от других народов, не вели себя подобно им - постольку, поскольку Сам Бог отделил Себя от Своего творения.

[Caleb]

л: "я воплощенный Бог".

Вот оно как !
а еще на форуме была жена Бога и собиралась объявить себя царицей Небесной

[elektricity]

Спасибо за подробные разъяснения, но мой вопрос был гораздо проще: о смысле слова "бог" с маленькой буквы в этом контексте.
Все, что вы пишете, вполне логично, но это подразумевает тезис "Чтобы человек стал Богом". А не "Чтобы человек стал богом". Первый тезис у меня не вызывает никаких вопросов, я ведь его и инициировал: "я воплощенный Бог".

так и есть Бог с большой буквы
Катехизис:
-460- 1265, 1391, 1988
Слово стало плотью, чтобы сделать нас «причастниками Божеского естества» (2 Петр 1, 4): «Ибо такова причина, по которой Слово стало плотию и Сын Божий Сыном Человеческим: это было для того, чтобы человек, вступив в общение со Словом и приобретя таким образом Божественное сыновство, стал сыном Божиим»1. «Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом» 2. «Сын Божий Единородный, желая, чтобы мы участвовали в Его Божественном естестве, принял наше естество, чтобы, вочеловечившись, заставить людей обóжиться»3.
1Св. Ириней, Против ересей 3, 19, 1;2Св. Афанасий, Слово о воплощении Бога Слова... 54, 3;3Св. Фома Аквинский, Служба на праздник Тела Христова 1.

Кстати, святость и совершенство - в иврите разные понятия. Кодеш, святой - тот, кто отделен, выделен для определенной цели, например, жертвенный баран, помещение Храма или даже проститутка-кдеша. Совершенный - ближе всего к этому понятие шалем: целостный, полный. Совсем иной смысл, как у слова шалом.

понятия хоть и разные, но применены к Одному Богу
и если совершенный Бог свят и требует святости от нас
не станем же мы утверждать о святости первой и второй свежести ..

Бог требует от евреев, чтобы они отделили себя от других народов, не вели себя подобно им - постольку, поскольку Сам Бог отделил Себя от Своего творения.

во-первых, в контексте евангельском, требования Бога выходят за пределы еврейского народа
и святость, к которой Он призывает, означает спасение всех народов
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля. (Лк.2:30-32)

и от творения Своего Бог Себя не отделял
но само предназначение сотворённого человека - к несотворенности
что и есть соделаться причастником Его естества
.. дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества (2Пет.1:4)

и другие цитаты указывающие на нашу сопричастность с Богом
Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа (2Кор.3:18)
Тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их (Мф.13:43)
«Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть (1Ин.3:2)

[DanielAlievsky]

Вот оно как !
а еще на форуме была жена Бога и собиралась объявить себя царицей Небесной

Это плохо?
Насчет жены не знаю, а вот Своей невестой Бог чаще всего называл Израиль.

[DanielAlievsky]

так и есть Бог с большой буквы
Катехизис:
-460- 1265, 1391, 1988
Слово стало плотью, чтобы сделать нас «причастниками Божеского естества» (2 Петр 1, 4): «Ибо такова причина, по которой Слово стало плотию и Сын Божий Сыном Человеческим: это было для того, чтобы человек, вступив в общение со Словом и приобретя таким образом Божественное сыновство, стал сыном Божиим»1. «Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом» 2.

В таком варианте написания и нет никаких проблем. Иисус, Богочеловек - не единственный и уникальный в своем роде, а первый, прокладывающий путь другим.

понятия хоть и разные, но применены к Одному Богу
и если совершенный Бог свят и требует святости от нас
не станем же мы утверждать о святости первой и второй свежести ..

Нет, просто надо понимать, что такое святость. Это довольно техническое понятие, применимое, скажем, к жертвенным животным: вот, это животное стало святая святых... К совершенству это не имеет прямого отношения. Только косвенное: скажем, для жертвы Богу нужно выбирать животное без порока.

во-первых, в контексте евангельском, требования Бога выходят за пределы еврейского народа
и святость, к которой Он призывает, означает спасение всех народов

Разумеется, требования выходят за рамки евреев - иначе за что Бог покарал Сдом или кнаанеев?

Но вот святость всеобщей быть не может. Просто по определению термина, это оксюморон. Примерно как "всеобщая уникальность". Святость на иврите означает - выделенность, избранность. Мы выбрали вот этот предмет или этого человека для такой-то цели, теперь именно он выбран, но не другие. Это животное пресвято, а другое, точно такое же - вообще не свято, его может есть нечистый и на несвятом месте.

и от творения Своего Бог Себя не отделял

И да, и нет. С одной стороны, Он присутствует в любом творении, не только в человеке. С другой стороны, Он кардинально отличается, отделен, например, от привычных в те времена языческих богов.
Можно дискутировать о том, какой смысл Он вкладывал в слова "Я свят". Но смысл слова очень четкий: это отдельность.

[elektricity]

Нет, просто надо понимать, что такое святость. Это довольно техническое понятие, применимое, скажем, к жертвенным животным: вот, это животное стало святая святых... К совершенству это не имеет прямого отношения. Только косвенное: скажем, для жертвы Богу нужно выбирать животное без порока.

но вам не кажется странным сам подход, упоминать святость животных в контексте слов:
святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш (Лев.19:2)
не к животным же обращены эти слова

Разумеется, требования выходят за рамки евреев - иначе за что Бог покарал Сдом или кнаанеев?
Но вот святость всеобщей быть не может. Просто по определению термина, это оксюморон. Примерно как "всеобщая уникальность". Святость на иврите означает - выделенность, избранность. Мы выбрали вот этот предмет или этого человека для такой-то цели, теперь именно он выбран, но не другие. Это животное пресвято, а другое, точно такое же - вообще не свято, его может есть нечистый и на несвятом месте.

ну да, святость - удел избранных, избранных по Духу
к таким избранным и можно отнести еврея праведника Симеона

Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня (Лк.2:25,26)

И да, и нет. С одной стороны, Он присутствует в любом творении, не только в человеке. С другой стороны, Он кардинально отличается, отделен, например, от привычных в те времена языческих богов.
Можно дискутировать о том, какой смысл Он вкладывал в слова "Я свят". Но смысл слова очень четкий: это отдельность.

отдельность лишь в одном - Бог несотворенный
а сотворенный Им человек - тот, кто призван к несотворенности

как оно должно выглядеть, так сказать технически, думаю должно исходить из самой трансцендентности Бога
и Его воли изъявлять Себя в Своём творении
хотя вполне себе мог бы и не творить
оставаться Богом нЕтворящим, то бишь Безначальным

[Кадош]

Да почему же? Давай, действительно, попробуем промоделировать.
Вот, мы с тобой ходим в одну из синагог, где учил Иисус. Это наша община, условно - некоторого галилейского города X. После ряда его выступлений в Шабат ты начал понимать, что, наверно, он все-таки Машиах. Я начал спорить - погоди, давай посмотрим, сбудутся ли на нем пророчества.
Ну и что? Ты куда-то ушел, в какую-то другую общину города Y? Вряд ли. Разве что ты один из апостолов, но ведь их было всего 12. Ты ушел от какого-то рава? Но рава, скорее всего, в городе X и не было. Равы вообще были большой редкостью, и это одна из причин, что мы все радовались, что к нам пришел рабби Йешуа. А если рав и был, то очевидно же, что это был близкий друг Йешуа - он его и пригласил. Я хожу в гости к одному раву, который друг нашего рава, но это же не повод зачем-то переходить от моего рава к этому другому раву. Мы все работаем вместе.
Единственная ситуация, когда вера в Иисуса-Машиаха могла бы нас разделить, - это если бы он сказал: берите оружие, идем свергать Пилата. И вот, ты пошел, а я нет. Так было при Бар-Кохбе. И даже это не разделение по вере, а лишь разделение по решимости - ты готов идти безоружный против танка, веря, что тебя ведет посланник Бога, а я в этом не уверен, у меня маленькие дети...


Собирались в церкви - это масло масляное, примерно как сказать собирались в собрании. Да, евреи всегда собираются. Мы тоже собираемся, не только в тех или иных общинах. Например, ребята из "Места встречи" собираются, чтобы организовывать восхождения на Храмовую гору - между прочим, дело не меньшей важности, чем борьба против римлян. Но нельзя же сказать, что у нас разная вера.


Первый вопрос был далеко не первым. Он возник спустя уже 20 лет (поправь) после смерти Иисуса и долгих попыток хоть как-то сохранить общину последователей, которых остались считанные сотни.
Но этот вопрос и сейчас стоит. Одни равы считают, что единственный правильный путь к иудаизму - гиюр. Другие считают, что надо работать с бней-Ноах, например, выдающийся авторитет поколения рав Шерки и вслед за ним небезызвестный тебе Пинхас Полонский. И что? Это приводит к каким-то различиям в вере?
О помощи. Есть религиозные лидеры, которые считают, что ученики ешив должны получать пособие и не работать. Есть другие, не менее религиозные лидеры, порой даже ультрарелигиозные, которые считают, что ученики ешив должны служить в армии. Настоящие войны идут за это. Но это опять не вопросы веры.
Про рукоположение вопрос вообще не вполне ясен. Ведь это не классическая смиха, которую один уважаемый рав передает новому человеку, чтобы тот, в свою очередь, стал уважаемым равом. О чем тут спор? Можно ли возложить руки на голову кому-то?

Я не понимаю... чего ты от меня требуешь...

[Мелодия]

но вам не кажется странным сам подход, упоминать святость животных в контексте слов:
святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш (Лев.19:2)
не к животным же обращены эти слова



ну да, святость - удел избранных, избранных по Духу
к таким избранным и можно отнести еврея праведника Симеона

Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня (Лк.2:25,26)



отдельность лишь в одном - Бог несотворенный
а сотворенный Им человек - тот, кто призван к несотворенности

как оно должно выглядеть, так сказать технически, думаю должно исходить из самой трансцендентности Бога
и Его воли изъявлять Себя в Своём творении
хотя вполне себе мог бы и не творить
оставаться Богом нЕтворящим, то бишь Безначальным

Я тоже немного удивилась такому сравнению...Думаю , глубинная мысль у автора была такой- для него Иисус Христос не Бог, а всего лишь человек, тварь , одним словом...

[Мелодия]

Это плохо?
Насчет жены не знаю, а вот Своей невестой Бог чаще всего называл Израиль.

Невеста Христа - это Его Церковь. При чем здесь государство Израиль?
Нет, безусловно , и в Израиле есть дети Божии, которые и составляют Его Церковь, но она не ограничивается какойто одной страной.
Чуть позже я вам дам ссылку на Вестминстерский катехизис и ссылки на Библию, где об этом говорится четко и ясно.
В принципе вы сами можете погуглить : что такое Церковь с точки зрения кальвинистов.

[Мелодия]

Я не понимаю... чего ты от меня требуешь...

Все с нетерпением ждут ввс на сцене с вашими сообщениями...

[elektricity]

Я тоже немного удивилась такому сравнению...Думаю , глубинная мысль у автора была такой- для него Иисус Христос не Бог, а всего лишь человек, тварь , одним словом...

если он не христианин, так и удивляться нечему
в данном случае важно показать, что если совмещать ВЗ с НЗ, а оппонент по видимому Евангелие не отвергает
выводы могут быть обязательно в пользу Божества Иисуса Христа
согласно Библии в целом и разумеется самой логики

[Diogen]

Ну, попробуйте. Я сомневаюсь, что этот довольно ясный текст можно прочесть существенно по-разному, но попробуйте. Приведите спектр еврейских способов прочтения, например, от Септуагинты и Онкелоса до наших современников, скажем, рава Герца, жившего сто лет назад. И попробуйте найти подтверждения вашей гипотезе, что в этом псалме "Элоhим" могло означать кого-то, кроме Бога. Если найдете, это будет интересный материал, расширяющий представления о возможностях танахического иврита.

Вот здесь я с Вами скорее соглашусь: я бы тоже не стал искать «единственно правильное» толкование. При переводе и интерпретации древнего текста вполне может существовать веер допустимых вариантов.

И именно поэтому Ваше предложение посмотреть на разные еврейские способы чтения Псалма представляется мне вполне продуктивным.

Начнём с Акилы. Это еврейский переводчик II века, известный своей чрезвычайно буквальной передачей еврейского текста. И вот в Пс 44:7 (Пс 45:7 по еврейской нумерации) אֱלֹהִים в конструкции

כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד

он передаёт как θεέ — «О Боже», то есть именно вокатив.

Я не утверждаю на этом основании, что Акила «доказал христианское толкование» Псалма. Это было бы слишком сильным выводом.

Но он показывает нечто гораздо более простое: такое прочтение еврейского текста существовало уже у еврейского переводчика II века, причём переводчика, известного своей буквальностью.

Поэтому тезис «еврейский текст совершенно однозначен, а если кто-то увидел здесь обращение к Царю как к Богу, значит, он просто не понял еврейского» уже требует некоторой корректировки.

Дальше действительно интересно посмотреть весь веер: еврейский текст, Септуагинту, Акилу, а затем Раши, Ибн Эзру, Радaка и более поздних комментаторов. Не для того, чтобы объявить одного из них обладателем «единственно правильного смысла», а чтобы увидеть, какие варианты прочтения самого текста реально существовали внутри еврейской традиции.

И тогда уже можно отдельно обсуждать, почему автор Евреям выбрал именно свой вариант.

[DanielAlievsky]

Вот здесь я с Вами скорее соглашусь: я бы тоже не стал искать «единственно правильное» толкование. При переводе и интерпретации древнего текста вполне может существовать веер допустимых вариантов.

И именно поэтому Ваше предложение посмотреть на разные еврейские способы чтения Псалма представляется мне вполне продуктивным.

Начнём с Акилы. Это еврейский переводчик II века, известный своей чрезвычайно буквальной передачей еврейского текста. И вот в Пс 44:7 (Пс 45:7 по еврейской нумерации) אֱלֹהִים в конструкции

כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד

он передаёт как θεέ — «О Боже», то есть именно вокатив.

Я не утверждаю на этом основании, что Акила «доказал христианское толкование» Псалма. Это было бы слишком сильным выводом.

Но он показывает нечто гораздо более простое: такое прочтение еврейского текста существовало уже у еврейского переводчика II века, причём переводчика, известного своей буквальностью.

Поэтому тезис «еврейский текст совершенно однозначен, а если кто-то увидел здесь обращение к Царю как к Богу, значит, он просто не понял еврейского» уже требует некоторой корректировки.

Дальше действительно интересно посмотреть весь веер: еврейский текст, Септуагинту, Акилу, а затем Раши, Ибн Эзру, Радaка и более поздних комментаторов. Не для того, чтобы объявить одного из них обладателем «единственно правильного смысла», а чтобы увидеть, какие варианты прочтения самого текста реально существовали внутри еврейской традиции.

И тогда уже можно отдельно обсуждать, почему автор Евреям выбрал именно свой вариант.

Подождите, вопрос о том, что "Элоhим" можно понять как вокатив, мне кажется, вполне ясен. Конечно, можно. Причем как раз потому, что отдельного звательного падежа в иврите нет. Любое Имя Бога, если контекст это допускает, может оказаться и вокативом - точнее, такое прочтение допустимо. Вернее сказать, такая многозначность заложена в сам текст изначально, как в русском "казнить нельзя помиловать" без запятых.

Но речь ведь не об этом. Вопрос о том, может ли здесь "Элоhим" ("Боже") относиться к кому-либо, помимо Творца. Вам удалось найти такие примеры понимания, когда в этом псалме есть два субъекта-элоhим?

[DanielAlievsky]

Невеста Христа - это Его Церковь. При чем здесь государство Израиль?
Нет, безусловно , и в Израиле есть дети Божии, которые и составляют Его Церковь, но она не ограничивается какойто одной страной.
Чуть позже я вам дам ссылку на Вестминстерский катехизис и ссылки на Библию, где об этом говорится четко и ясно.
В принципе вы сами можете погуглить : что такое Церковь с точки зрения кальвинистов.

Ну что вы такое говорите.
И было слово Господне ко мне: иди и возгласи в уши дщери Иерусалима: так говорит Господь: Я вспоминаю о дружестве юности твоей, о любви твоей, когда ты была невестою, когда последовала за Мною в пустыню, в землю незасеянную. (Иер. 2:2)
И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: «муж мой», и не будешь более звать Меня: «Ваали». (Ос 2:16)
И другие места. Разумеется, государство тут ни при чем, на языке Библии Израиль - это еврейский народ, потомки Яакова-Исраэля.

[elektricity]

я бы тоже не стал искать «единственно правильное» толкование. При переводе и интерпретации древнего текста вполне может существовать веер допустимых вариантов.

это как в Талмуде, - главное подискутировать и пофилософствовать
но сам такой подход и указывает на неопределенность, зыбкость позиции