Иисус Христос о Законе Моисея.

[elektricity]

У вас некоторой сбой с заглавными буквами. Может быть, уточните, что вы имеете в виду?
На всякий случай напомню: Бог с большой буквы - Творец мироздания и наш с вами любящий Отец.
В отличие от этого, бог с маленькой буквы - это демоническое существо, нередко аморальное и стоящее где-то между человеком и животными, скорее, ближе к животным. Бог никогда этих существ детьми не называл, а Его отношение к ним чаще всего резко негативное, во всяком случае если речь заходит о контактах с ними человека.

не обязательно если с маленькой буквы, значит демоническое существо
не о демонах же говорится:

Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы (Пс.81:6)

в случае слов, приписываемых Афанасию Великому:

"Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы"

думаю с маленькой буквы потому, что во множественном числе
а Бог то один

[Caleb]

У вас некоторой сбой с заглавными буквами. Может быть, уточните, что вы имеете в виду?
На всякий случай напомню: Бог с большой буквы - Творец мироздания и наш с вами любящий Отец.
В отличие от этого, бог с маленькой буквы - это демоническое существо, нередко аморальное и стоящее где-то между человеком и животными, скорее, ближе к животным. Бог никогда этих существ детьми не называл, а Его отношение к ним чаще всего резко негативное, во всяком случае если речь заходит о контактах с ними человека.

11 Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?
Исход, 15 глава

Исх 12:12

А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь

[Кадош]

Но тогда возникает следующий вопрос: на каком основании мы должны считать, что здесь πίστις означает именно такой широкий комплексный феномен, который описан в Евр. 11:1? Это уже нужно показать из контекста Матфея, а не только из значения слова в Евреям.

Павел это уже сделал, за нас, когда в обоснование своих слов привел слова Торы:

Быт.15:6 Аврам поверил Господу,
и Он вменил ему это в праведность.

Глагол эпистеусен, как Вы понимаете от существительного пистис.
И он(эпистеусен) как раз применен там в смысле, как у автора послания евреям...
имхо.
Ну, т.е. видим здесь и веру, как(отношение к ожидаемому и невидимому),
И Тору, которая выставляет этот момент, как момент праведности!

[Кадош]

Как же такое может быть ?

Какое "такое"???
Отказ жить по законам Бога?
Это называется грех...

[Кадош]

Я отталкивался от твоих слов:
деноминация христиан состояла преимущественно из иудеев, которые приняли тот факт, что человек Йешуа и есть, обещанный Богом, Машиах.

Сорри!
Надо было написать так:

"деноминация христиан состояла преимущественно из иудеев, которые приняли КАК факт, что человек Йешуа и есть, обещанный Богом, Машиах."
Виноват, исправлюсь.

[Caleb]

Какое "такое"???
Отказ жить по законам Бога?
Это называется грех...

Это индивидуальный случай, а речь шла о всем обществе

[Кадош]

Закон Царства Всевышнего, это и есть Закон Веры. Или вы обрезаны на восьмой день?

а) я из неевреев, поэтому у меня нет краеобрезания. И Тора его не требует от меня, поэтому.
б) а вот обрезанием сердца занимаюсь постоянно... Бог мне свидетель!
в) ну и наконец: А как обрезание по плоти, может противоречить Закону Царства Всевышнего? Я не понимаю...

[DanielAlievsky]

Сорри!
Надо было написать так:

"деноминация христиан состояла преимущественно из иудеев, которые приняли КАК факт, что человек Йешуа и есть, обещанный Богом, Машиах."
Виноват, исправлюсь.

Почему же, я вполне понял твою мысль. Но это примерно то же, все мои замечания в силе.
Можно принять как факт, что в России идет война. Можно не признавать это фактом. Факту от этого не жарко и не холодно. Можно что-то принять как факт по ошибке, скажем, что какой-то город взят, когда он не взят. Значит, такой факт тоже вполне возможен, просто мы ошиблись.
Принять как факт, что Лондон - столица Парижа, нельзя. Алиса приняла это не как факт, а как гипотезу, основанную на недостаточных знаниях Она на самом деле просто гадала.

То, что Йешуа - Машиах, можно принять как новый термин, как метафору, как намек, как информацию о метафизических процессах. Но тут нечего признавать "как факт". Как и с Лондоном. Можно договориться, что Лондон - столица всего мира, следовательно, и Парижа, это будет намек, идея, термин - но не "как факт". Факт - это нечто очевидное всем собеседникам, не требующее рассуждений или аллегорий. "Как факт" можно было принять то, что Иисуса распяли. Или что он воскрес. Хочешь - не верь, хочешь - вложи руки в раны и проверь.

Так вот, если бы мы с тобой, живя в то время, в каком бы то ни было смысле, поспорили о том, признавать ли Иисуса Машиахом, то спор был бы исключительно теоретическим, спором о метафизических аспектах понятия "Машиах" и о возможном будущем человечества. Ни к каким разногласиям в вопросах веры или религиозных убеждений это бы не привело, и если бы мы принадлежали к одной общине у одного рава, мы бы там и остались. Согласен?

[DanielAlievsky]

не обязательно если с маленькой буквы, значит демоническое существо
не о демонах же говорится:
Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы (Пс.81:6)

в случае слов, приписываемых Афанасию Великому:

"Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы"

думаю с маленькой буквы потому, что во множественном числе
а Бог то один

Поэтому я и попросил уточнить.

В Торе слово "элоhим" имеет как минимум четыре смысла: Бог, языческие боги (демоны), ангелы и судьи. Общий смысл - некто, наделенный силой. Это обыгрывается в псалме, ведь это поэзия. Можно понять и так, что люди подобны ангелам, можно и так, что они подобны Богу, а можно буквально - люди тоже элоhим, это реальная сила.

В переводах слово "теос" и его эквиваленты на других языках обычно применяются только в первых двух значениях. Поэтому я и попросил уточнить, что именно вы хотели сказать. "Чтобы человек стал Богом" - я могу понять. А как понять "Чтобы человек стал богом"? Псалом говорит не о том, чтобы кем-то "стать", он фиксирует статус - человек представляет собой сильного, поскольку мы дети Бога.

[Кадош]

Почему же, я вполне понял твою мысль. Но это примерно то же, все мои замечания в силе.
Можно принять как факт, что в России идет война. Можно не признавать это фактом. Факту от этого не жарко и не холодно. Можно что-то принять как факт по ошибке, скажем, что какой-то город взят, когда он не взят. Значит, такой факт тоже вполне возможен, просто мы ошиблись.
Принять как факт, что Лондон - столица Парижа, нельзя. Алиса приняла это не как факт, а как гипотезу, основанную на недостаточных знаниях Она на самом деле просто гадала.

То, что Йешуа - Машиах, можно принять как новый термин, как метафору, как намек, как информацию о метафизических процессах. Но тут нечего признавать "как факт". Как и с Лондоном. Можно договориться, что Лондон - столица всего мира, следовательно, и Парижа, это будет намек, идея, термин - но не "как факт". Факт - это нечто очевидное всем собеседникам, не требующее рассуждений или аллегорий. "Как факт" можно было принять то, что Иисуса распяли. Или что он воскрес. Хочешь - не верь, хочешь - вложи руки в раны и проверь.

Так вот, если бы мы с тобой, живя в то время, в каком бы то ни было смысле, поспорили о том, признавать ли Иисуса Машиахом, то спор был бы исключительно теоретическим, спором о метафизических аспектах понятия "Машиах" и о возможном будущем человечества. Ни к каким разногласиям в вопросах веры или религиозных убеждений это бы не привело, и если бы мы принадлежали к одной общине у одного рава, мы бы там и остались. Согласен?

Я не понимаю - чего именно ты говоришь...
Есть событие - человек Иисус, которого некоторые стали считать Машиахом.
А некоторые не стали!
Разделение между первыми и вторыми, произошло не на уровне - та община перешла, а эта - нет.
Имхо, разделение происходило на уровне личностей.
Мы с тобой можем ходить к одному и тому-же раву.
Но в какой-то момент, я вдруг решил, что человек Иисус и есть обещанный Машиах.
И я ушел от этого рава - в общину, которую начали именовать "христианами"!

Деян.11:26 Целый год собирались
они в церкви и учили немалое число
людей, и ученики в Антиохии в
первый раз стали называться
Христианами.

Теперь о "теоретическом"....
Диспут явно был-бы не теоретическим. Ну, или я не понимаю, что именно ты подразумеваешь под этим термином.
Практические расхождения сразу стали возникать в общинах "мессианцев", ну или "христиан".
Первый вопрос - обрезать неевреев или нет.
Решили не обрезывать.
Второй вопрос - рукополагать или нет(обращенного, но не обрезанного)?
Третий - кто в первую очередь должен получать мат. помощь?
и пошло и поехало...

[DanielAlievsky]

Я не понимаю - чего именно ты говоришь...
Есть событие - человек Иисус, которого некоторые стали считать Машиахом.
А некоторые не стали!
Разделение между первыми и вторыми, произошло не на уровне - та община перешла, а эта - нет.
Имхо, разделение происходило на уровне личностей.
Мы с тобой можем ходить к одному и тому-же раву.
Но в какой-то момент, я вдруг решил, что человек Иисус и есть обещанный Машиах.
И я ушел от этого рава - в общину, которую начали именовать "христианами"!

Да почему же? Давай, действительно, попробуем промоделировать.
Вот, мы с тобой ходим в одну из синагог, где учил Иисус. Это наша община, условно - некоторого галилейского города X. После ряда его выступлений в Шабат ты начал понимать, что, наверно, он все-таки Машиах. Я начал спорить - погоди, давай посмотрим, сбудутся ли на нем пророчества.
Ну и что? Ты куда-то ушел, в какую-то другую общину города Y? Вряд ли. Разве что ты один из апостолов, но ведь их было всего 12. Ты ушел от какого-то рава? Но рава, скорее всего, в городе X и не было. Равы вообще были большой редкостью, и это одна из причин, что мы все радовались, что к нам пришел рабби Йешуа. А если рав и был, то очевидно же, что это был близкий друг Йешуа - он его и пригласил. Я хожу в гости к одному раву, который друг нашего рава, но это же не повод зачем-то переходить от моего рава к этому другому раву. Мы все работаем вместе.
Единственная ситуация, когда вера в Иисуса-Машиаха могла бы нас разделить, - это если бы он сказал: берите оружие, идем свергать Пилата. И вот, ты пошел, а я нет. Так было при Бар-Кохбе. И даже это не разделение по вере, а лишь разделение по решимости - ты готов идти безоружный против танка, веря, что тебя ведет посланник Бога, а я в этом не уверен, у меня маленькие дети...

Деян.11:26 Целый год собирались
они в церкви и учили немалое число
людей, и ученики в Антиохии в
первый раз стали называться
Христианами.

Собирались в церкви - это масло масляное, примерно как сказать собирались в собрании. Да, евреи всегда собираются. Мы тоже собираемся, не только в тех или иных общинах. Например, ребята из "Места встречи" собираются, чтобы организовывать восхождения на Храмовую гору - между прочим, дело не меньшей важности, чем борьба против римлян. Но нельзя же сказать, что у нас разная вера.

Теперь о "теоретическом"....
Диспут явно был-бы не теоретическим. Ну, или я не понимаю, что именно ты подразумеваешь под этим термином.
Практические расхождения сразу стали возникать в общинах "мессианцев", ну или "христиан".
Первый вопрос - обрезать неевреев или нет.
Решили не обрезывать.
Второй вопрос - рукополагать или нет(обращенного, но не обрезанного)?
Третий - кто в первую очередь должен получать мат. помощь?
и пошло и поехало...

Первый вопрос был далеко не первым. Он возник спустя уже 20 лет (поправь) после смерти Иисуса и долгих попыток хоть как-то сохранить общину последователей, которых остались считанные сотни.
Но этот вопрос и сейчас стоит. Одни равы считают, что единственный правильный путь к иудаизму - гиюр. Другие считают, что надо работать с бней-Ноах, например, выдающийся авторитет поколения рав Шерки и вслед за ним небезызвестный тебе Пинхас Полонский. И что? Это приводит к каким-то различиям в вере?
О помощи. Есть религиозные лидеры, которые считают, что ученики ешив должны получать пособие и не работать. Есть другие, не менее религиозные лидеры, порой даже ультрарелигиозные, которые считают, что ученики ешив должны служить в армии. Настоящие войны идут за это. Но это опять не вопросы веры.
Про рукоположение вопрос вообще не вполне ясен. Ведь это не классическая смиха, которую один уважаемый рав передает новому человеку, чтобы тот, в свою очередь, стал уважаемым равом. О чем тут спор? Можно ли возложить руки на голову кому-то?

[elektricity]

Поэтому я и попросил уточнить.
В Торе слово "элоhим" имеет как минимум четыре смысла: Бог, языческие боги (демоны), ангелы и судьи. Общий смысл - некто, наделенный силой. Это обыгрывается в псалме, ведь это поэзия. Можно понять и так, что люди подобны ангелам, можно и так, что они подобны Богу, а можно буквально - люди тоже элоhим, это реальная сила.

в данном случае стоит сосредоточиться на слове подобие и что должно означать ваше - быть подобным ангелам
в русскоязычном восприятии и особенно украиноязычном подобный или подібний(укр.) - это похожий
и похожесть эта подразумевается как бы визуальная, как некий видимый(при определенных обстоятельствах) аспект
и в этом случае образ и подобие становятся как бы синонимами, что вовсе не так
и поэтому в переводах все так напутано, к примеру:
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его (Быт.5:1)
как видим употреблено слово подобие, хотя в подстрочном переводе стоит слово образ - εἰκόνα
а само слово подобие звучит как - ὁμοίωσιν
и сказал Бог Давайте сделаем человека по образу εἰκόνα нашему и по подобию ὁμοίωσιν (Быт.1:26)
и в многих других местах тулят слово подобие, тогда как в подстрочном переводе слова другие
что собственно и призводит к тотальному непониманию понятий образ и подобие
и тут уже не раз приводился упрощенный пример - статуи
изображает человека - образ; сделана из камня/дерева/металла - подобие

поэтому человеку - быть подобным ангелам - иметь духовное подобие, при этом оставаясь вместе с телом
ангелы же существа бестелесные
и возникает другой вопрос, - а что есть тело в понимании Небесном
и здесь тоже не раз были приведены слова святителя Василия Великого:

5. «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους). Не фантазируй насчет Его строения; не преуменьшай на иудейский манер Того, Кто велик; не замыкай Бога в свои телесные представления; не ограничивай Его мерой своего ума.

В переводах слово "теос" и его эквиваленты на других языках обычно применяются только в первых двух значениях. Поэтому я и попросил уточнить, что именно вы хотели сказать. "Чтобы человек стал Богом" - я могу понять. А как понять "Чтобы человек стал богом"? Псалом говорит не о том, чтобы кем-то "стать", он фиксирует статус - человек представляет собой сильного, поскольку мы дети Бога

стать причастниками Божеского естества
.. дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества (2Пет.1:4)

обрести Божье совершенство
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)
святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш (Лев.19:2)

ну и если сами говорите, что мы дети Бога, все это должно становиться понятным ..

[Diogen]

Вы перевели тему на общие древние представления. Мы же говорили о довольно конкретном псалме сыновей Кораха. Концептуальный мир этих сыновей мы очень хорошо знаем из Торы: они же участники Исхода. В их устах смысл псалма и смысл слова "элоhим" очевиден. А вот идея о том, что дети Кораха почему-то воспевали Иисуса, которому предстоит родиться через тысячу с лишним лет, хитрым образом намекая на это нестандартным использованием слова "элоhим", напоминает бред. Разве не так?

Если так, то весь вопрос в том, был ли автор послания в курсе, как носитель традиции передачи Торы, впитавший ее с детства, или же это некий сторонний наблюдатель. Если первое, то непонятно, для чего он таким бессмысленным образом истолковал хорошо известный стих. Если второе - можно разбираться дальше.

Мне кажется, здесь как раз обнаружился анахронизм в постановке вопроса.

Я нигде не утверждал, что сыновья Корея, сидя после Исхода и вспоминая великие дела Бога, сознательно воспевали Йешуа, который родится много веков спустя, и специально употребили אֱלֹהִים так, чтобы это заметили христиане. Это действительно было бы странным утверждением.

Но из этого совершенно не следует, что автор Евреям обязан был ограничиться первоначальным историческим смыслом псалма.

Более того, если мы хотим обсуждать именно еврейскую экзегезу, то возникает гораздо более интересный вопрос: почему Вы считаете, что именно современное еврейское прочтение является единственно возможным продолжением древней еврейской традиции?

Ведь здесь есть существенная историческая проблема. Тот способ чтения Танаха, который сегодня кажется совершенно очевидным, формировался не одномоментно. И особенно показателен Онкелос.

В Таргуме Онкелоса неоднократно видно стремление снять антропоморфные и теофанические чтения Танаха и передать их уже в определённой богословской системе. Это не означает, что Онкелос «исказил» текст. Но это означает, что раввинистическая интерпретация — тоже историческая интерпретация, а не прозрачное окно непосредственно в сознание Моисея, сыновей Корея или Давида.

И вот здесь возникает любопытная асимметрия.

Когда христианин говорит: «Евреи Второго Храма могли читать этот текст мессиански», ему отвечают: «Но сыновья Корея ведь не имели в виду Иисуса».

Согласен. Не имели.

Но тогда тот же принцип надо применять и к более поздней еврейской традиции: Онкелос тоже не является самим Моисеем и не является сыновьями Корея. Его прочтение — свидетельство еврейской традиции определённой эпохи, а не автоматический ключ к первоначальному смыслу каждого библейского текста.

И тогда спор становится честнее.

Есть первоначальный смысл псалма.

Есть еврейские способы его толкования в последующие эпохи.

Есть греческая Септуагинта.

Есть еврейская переводческая традиция — например, Акила.

Есть, наконец, автор Евреям, который читает Писание в рамках собственной иудейской системы и применяет его к Сыну.

Поэтому я бы не стал доказывать, что «сыновья Корея воспевали Иисуса». Это не требуется.

Вопрос гораздо проще: имел ли автор Евреям право, исходя из существовавших в его иудейской среде способов чтения Писания, применить этот царский псалом к Мессии?

И вот здесь Ваш аргумент о том, что автор должен был «знать правильное значение» текста, начинает работать против самой постановки вопроса. Если мы признаём историчность еврейской экзегезы, то надо сравнивать конкретные древние способы чтения, а не объявлять один из них очевидным смыслом, а остальные — ошибкой или греческим влиянием.

Поэтому я бы пока вообще убрал из разговора Аполлона, титанов и прочую греческую мифологию. Это слишком далёкая гипотеза.

Есть гораздо более близкий материал: Онкелос, Септуагинта, Акила и другие еврейские способы чтения Танаха.

И вот если после этого Вы скажете, что автор Евреям всё равно неправильно понял текст, — это уже вполне последовательная позиция. Но тогда спор идёт не между «иудаизмом и христианством» как двумя готовыми системами, а между разными древними и позднейшими способами еврейского прочтения одного и того же Писания.

Мне кажется, именно это и стоит сначала установить.

[Diogen]

Павел это уже сделал, за нас, когда в обоснование своих слов привел слова Торы:

Быт.15:6 Аврам поверил Господу,
и Он вменил ему это в праведность.

Глагол эпистеусен, как Вы понимаете от существительного пистис.
И он(эпистеусен) как раз применен там в смысле, как у автора послания евреям...
имхо.
Ну, т.е. видим здесь и веру, как(отношение к ожидаемому и невидимому),
И Тору, которая выставляет этот момент, как момент праведности!

Вот здесь я с Вами уже скорее соглашусь по существу, но несколько уточнил бы аргумент.

Быт. 15:6 действительно очень важен. Павел использует этот текст именно как основание для своего рассуждения о вере и праведности. И особенно важно, что это происходит не вне Торы, а внутри самой Торы: именно Тора свидетельствует, что Авраам поверил Богу и что это было вменено ему в праведность.

Только я бы не стал доказывать тождество смыслов через простую этимологическую связь: «ἐπίστευσεν происходит от πίστις, следовательно, здесь πίστις имеет тот же смысл, что в Евр. 11:1». Это всё-таки разные грамматические формы и разные контексты.

Гораздо сильнее сам библейский сюжет.

Бог сообщает Аврааму то, чего тот еще не видит, — потомство и исполнение обещания. Авраам доверяет Богу относительно обещанного, и именно это Тора называет основанием вменения праведности.

Поэтому если под «верой» мы понимаем не позднейшую догматическую формулу, а доверие Богу относительно Его обещания, то да: это понятие совершенно не чуждо Торе. Более того, Тора сама представляет Авраама как человека веры, причем связь веры с праведностью появляется уже в Быт. 15.

И тогда Матф. 23:23 действительно становится интересным: если πίστις там переводить как «вера», то Йешуа говорит, что вера относится к «важнейшему в Законе». Это уже серьезное препятствие для представления Торы как чего-то принципиально противоположного вере.

Я бы только пока не делал следующий шаг и не утверждал, что πίστις в Матф. 23:23 обязательно имеет абсолютно тот же объем значения, что πίστις в Евр. 11:1. Это еще нужно показать контекстом самого Матфея.

[DanielAlievsky]

Но из этого совершенно не следует, что автор Евреям обязан был ограничиться первоначальным историческим смыслом псалма.

Я не знаю, что такое "исторический" смысл псалма. Это же песня, а не хроника. Автор Послания к Евреям не мог игнорировать буквальный смысл, который достаточно очевиден: сыновья Кораха воспевают Царя Вселенной. Но этот буквальный смысл можно просто не знать, как его не знают, например, современные русские читатели Библии, не знающие еврейской традиции.

почему Вы считаете, что именно современное еврейское прочтение является единственно возможным продолжением древней еврейской традиции?[/B]

Я не знаю, что такое современное еврейское прочтение. Есть несколько десятков великих комментаторов, живших в разные эпохи, их мнения легко узнать в интернете. Есть иврит. И есть Тора, рассказывающая об авторах псалма - сыновьях Кораха.

Онкелос, Септуагинта, Акила и другие еврейские способы чтения Танаха.[/B]

И вот если после этого Вы скажете, что автор Евреям всё равно неправильно понял текст, — это уже вполне последовательная позиция. Но тогда спор идёт не между «иудаизмом и христианством» как двумя готовыми системами, а между разными древними и позднейшими способами еврейского прочтения одного и того же Писания.

Ну, попробуйте. Я сомневаюсь, что этот довольно ясный текст можно прочесть существенно по-разному, но попробуйте. Приведите спектр еврейских способов прочтения, например, от Септуагинты и Онкелоса до наших современников, скажем, рава Герца, жившего сто лет назад. И попробуйте найти подтверждения вашей гипотезе, что в этом псалме "Элоhим" могло означать кого-то, кроме Бога. Если найдете, это будет интересный материал, расширяющий представления о возможностях танахического иврита.