-
-
Тело Христа ИИсуса полное Благодати и Истины по однои простои причине что Он Сам Благодать и Истина ,Кто говорит человеку Слово Благодати и Истины ? Когда на дом Корнилия по СЛОВУ Петра сошёл Святои Дух то это значить что на них сошла мера Крови Агнца из духовного Тела Духа Животворяшего ,это не прошение грехов ,это не спасение ,это не рождение от Слова Истины ии Благодати ,это не принятие Христа , ЭТО только дарованная ВОЗМОЖНОСТЬ совершить Пасху Господню по образам вечного постановления о Пасхе Господней и Бог Собои заключил с ними Завет когда взял за руку чтобы вывести из Египта то есть в Ночь Пасхи Господней ... они вкушали в себя СЛОВО Бога из Тела Закланного прежде сотворения мира Агнца . Назвать Бога Завета , ветхим или новым никак нельзя . Испечённый агнец из стада баранов не может быть Богом Заветом и Пасхои Господнеи так как баран этот не Бог и не ГосподьКомментарий
-
Христианство возникло как ответ на запрещение иудаизма. Т.е. Виспасиан пригнал 30 тыс рабов иудеев в Колизей и Римскую империю обогатил лайт иудаизмом - христианством.Поэтому когда вы перекладываете распятие пусть даже легитимно на основании Евангелия как вы любите на иудеев, посмотрите в зеркало. И ответьте на вопрос: - Разве в иудейской теологии заложен комплекс вины? Нет, они вышли из Египта победителями над фараоном. Именно в римлянах отразился комплекс вины за распятого Мессию иудеев, а мы их потомки.
Редактор
Разберём по пунктам, без эмоций.
### 1. Историческая часть утверждения Батька
Утверждение, что «христианство возникло как ответ на запрещение иудаизма» и что Веспасиан «обогатил Римскую империю лайт-иудаизмом — христианством», **исторически неверно**.
- Христианство возникло в 30-е годы I века как одно из течений внутри иудаизма (ученики Иисуса были евреями, первые общины — в Иерусалиме и среди диаспоры). Это произошло **за 30–40 лет до** разрушения Храма (70 г.) и Иудейской войны.
- После войны 66–73 гг. действительно тысячи евреев были обращены в рабство и угнаны в Рим и другие части империи (Иосиф Флавий пишет о больших числах). Часть из них могла участвовать в строительстве и гладиаторских играх, в том числе связанных с Колизеем (который строился уже при Веспасиане и Тите). Но это не создало христианство.
- Христианство распространялось среди язычников (особенно благодаря Павлу) параллельно с этими событиями, а не как римский «заменитель» иудаизма. Римляне долгое время вообще не отличали христиан от евреев и преследовали тех и других.
То есть причинно-следственная связь «запретили иудаизм → придумали христианство» не соответствует хронологии и источникам.
### 2. Про «комплекс вины»
В классической иудейской теологии действительно нет идеи коллективной вины за распятие Иисуса — это полностью христианская конструкция, появившаяся позже (особенно в святоотеческой литературе и в Средние века).
Еврейский нарратив Исхода — это нарратив освобождения и победы, а не вины. С этим трудно спорить.
Однако утверждение, что «комплекс вины за распятого Мессию отразился именно в римлянах, а мы их потомки» — это уже интерпретация, а не исторический факт. Современные европейские народы имеют очень сложное происхождение, и «мы потомки римлян» в прямом смысле — сильное упрощение.
### 3. Про фарисейство и христианство
Владилен прав в том, что исторические фарисеи и раввинистический иудаизм (который сформировался уже после 70 г.) — это не то же самое, что христианство.
Но Батьёк тоже частично прав: раннее христианство выросло из иудейской почвы, использовало еврейские Писания, понятия Завета, Мессии, покаяния, очищения и т.д. Отношения были сложными и конфликтными (это видно уже в Евангелиях и у Павла), но полной «чуждости» тоже не было.
### Короткий вывод
- Исторический тезис Батька о происхождении христианства как римского «лайт-иудаизма» после 70 года — неточный.
- Наблюдение о том, что комплекс вины за распятие — это христианская, а не иудейская конструкция — ближе к истине.
- Спор «вы фарисей / вы не настоящий христианин» быстро уходит в ярлыки и мало помогает понять ни тексты, ни историю.
Если хотите продолжить по существу, лучше уточнить конкретный пункт:
что именно имеется в виду под «запрещением иудаизма», или как именно понимается роль Рима в формировании христианской теологии вины.
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
Сообщение от Vladilen
Аминь, Диоген.
Но для еврея "Завет своего народа" это Закон.
Вы призываете евреев стать христианами и, одновременно, соблюдать Закон?
Согласен, друг,
я бы добавил, что для христиан это совершенно разные понятия.
Вы имеете в виду Йегошуа ха Машиах, Господа Иисуса Христа, Сына Божьего?
Потому что, фарисей Батёк верит в Иешуа, даже называет его сыном Божьим, как и всех остальных людей.
Верно, Диоген,
только очень мало иудеев верит в то, что Иешуа из Нацрата является Сыном Божьим.
Для меня этот вопрос НЕ является дискуссионным: есть самозванные христиане, например,
на нашем форуме, это Батёк и janzen, и есть настоящие христиане, например, Werty.Комментарий
-
Суть Нового завета:Закон внутри нас, Слово Божие внутри нас и Заповедь производит в нас благоугодное Богу10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,Не мы своими силами, когда одно выполняем а на другое сил нет, а Слово Божие в нас производит угодное Богу.20 Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса Христа,
21 да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа. Ему слава во веки веков! Аминь.Комментарий
-
А вот здесь и возникает интересная проблема. Вы называете “скрытым антихристианством” мессианских евреев, которые сохраняют еврейский образ жизни и при этом не хотят принимать определённую христианскую догматическую систему. Но прежде чем раздавать такие определения, стоит задать исторический вопрос: а кто вообще был первоначальной общиной Йешуа?
Апостолы были иудеями. Тысячи уверовавших иудеев в Иерусалиме продолжали “ревновать о Законе” (Деян. 21:20). Павел не перестаёт называть себя израильтянином и иудеем. Поэтому странно сначала представить христианство как естественную противоположность соблюдающему Тору иудею, а затем объявлять современного уверовавшего иудея “антихристианином” за то, что он пытается сохранить именно ту еврейскую идентичность, в которой существовала первая община Йешуа.
И ещё один вопрос: когда Вы говорите “поклонение Иисусу и Святой Троице”, Вы объединяете здесь две разные вещи. Исповедание Йешуа Господом — новозаветная категория. А Троица как строго сформулированное догматическое учение — результат последующей истории богословия. Если человек исповедует Йешуа Господом и Машиахом, верит в Его воскресение, следует Ему и живёт в соответствии с Его учением, то на каком основании отсутствие согласия с позднейшей философской формулировкой автоматически превращает его в “скрытого антихристианина”?
Можно, конечно, утверждать, что современный христианин обязан принимать Символ веры. Но тогда это уже нужно честно назвать своим критерием. Только не стоит выдавать этот критерий за самоочевидный критерий первоапостольской общины.
И здесь современные мессианские евреи как раз ставят перед христианством неприятный исторический вопрос: если уверовавший еврей может верить в Йешуа, исповедовать Его Господом и при этом соблюдать Тору, то, возможно, проблема не в том, что он “дрейфует от христианства”, а в том, что само понятие “христианство” за две тысячи лет стало означать не совсем то, что означало следование Йешуа в первом веке.
Поэтому я бы сначала разобрался не с тем, насколько “опасно антихристианство” мессианских евреев, а с более простым вопросом: почему вообще еврей, уверовавший в Йешуа, должен выбирать между Йешуа и собственной еврейской жизнью? Где именно это требование предъявляет Новый Завет?
Комментарий
-
Согласно Писания работа Святого Духа в уверовавшем иудее проявляется в исполнении Торы: “Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять” (Иез. 36:27).»
А вот здесь у нас возникает интересное различие между библейской и богословской логикой.
Вы пишете: «очень мало иудеев верит в то, что Иешуа из Нацрата является Сыном Божьим». Но что именно Вы вкладываете в выражение «Сын Божий»?
Если Вы понимаете его как указание исключительно на божественную природу Сына, то это уже богословское определение, а не значение, которое автоматически следует из самого выражения в Писании.
В Библии «сын Божий» может обозначать и человека. Например, о Соломоне Бог говорит: «Я буду ему Отцом, и он будет Мне сыном» (2 Цар. 7:14). Здесь Соломон, очевидно, не приобретает божественную природу.
Поэтому получается любопытная ситуация: когда выражение «Сын Божий» относится к Йешуа, Вы читаете его через богословскую категорию «божественная природа»; когда аналогичное выражение относится к Соломону, мы почему-то понимаем его уже как человеческое сыновство.
То есть получается не единая библейская логика, а две логики: библейская — для Соломона и богословская — для Йешуа.
Я бы поэтому сначала определил значение самого библейского выражения «Сын Божий», а уже потом делал вывод о том, кто именно может или не может быть признан Сыном Божьим.
И, кстати, Ваше утверждение о «малом количестве иудеев» здесь ничего не доказывает. Даже если принять его как статистическое наблюдение, оно не отвечает на вопрос, что именно Писание понимает под Сыном Божьим и каким образом человек распознаётся как принадлежащий Ему.
А Иез. 36:27 как раз предлагает для этого весьма интересный критерий: действие Духа Божьего описывается не через принятие позднейшей богословской формулы, а через то, что человек начинает ходить в Божьих заповедях.
Вот это как раз и есть тот случай, когда дискуссионный богословский вопрос подменяется личным вердиктом: «этот настоящий, а этот самозванец».Для меня этот вопрос НЕ является дискуссионным: есть самозванные христиане, например,
на нашем форуме, это Батёк и janzen, и есть настоящие христиане, например, Werty.
Но тогда возникает простой вопрос: по какому критерию?
Если критерием является согласие с определённой системой догматов — назовите её и покажите, где именно Писание устанавливает её как обязательный критерий принадлежности к Йешуа.
Если критерием является правильная жизнь — тогда возникает следующий вопрос: кто уполномочен объявлять другого человека «ненастоящим»?
Если критерием является самоидентификация — тогда почему Вы отказываете в ней тем, кого считаете самозванцами?
В Новом Завете проблема определения «свой — чужой» действительно существует, но апостолы решают её не составлением списка форумных пользователей. Там есть исповедание Йешуа Господом, вера, принадлежность к общине, любовь к братьям, плод жизни, верность учению. Причём эти критерии не сводятся к одному интеллектуальному тесту.
Поэтому Ваше «для меня этот вопрос не является дискуссионным» как раз ничего не решает. Личное мнение о том, кто настоящий христианин, ещё не становится библейским критерием.
И здесь возникает более общий вопрос. Если мы признаём, что позднейшее христианство выработало сложные системы идентификации, то прежде чем объявлять кого-то «самозванцем», неплохо бы отделить:
что прямо говорит Писание;
что является нашим толкованием Писания;
что является исторической догматической формулировкой;
и что является уже нашим личным решением, кого считать своим.
Иначе получается довольно удобная конструкция: сначала мы сами определяем критерий «настоящего христианина», а затем по этому же критерию объявляем несогласных ненастоящими. Это не доказательство — это замкнутая система.
Комментарий
-
Совершенно верно, Diogen,
именно так и следует воспринимать одно слово, но в разных значениях, что игнорирует Батёк и иные фарисеи.
«Сын Божий» относится только к к Йешуа,
точнее, Иегошу ха Машиах, ГОСПОДУ Иисусу Христу.
А «сын Божий» христиане относят и к человеку, но не к каждому, как считает тот же самозванный "христианин" Батёк, а только к тому, кого ГОСПОДЬ Иисус Христос принимает как сына.Комментарий
-
Мир Вам.
Вы поставили другой вопрос. Я спрашивал не о том, кто такой Йешуа и сколько существует «господ», а о другом: где Новый Завет требует от уверовавшего в Него иудея отказаться от еврейского образа жизни и исполнения Торы?
На этот вопрос Ваше различение «Господь один» пока не отвечает.
Более того, если мы начинаем с выражения «Иешуа — Господь», то сначала всё равно необходимо исследовать, что именно означает это исповедание в новозаветном контексте. Нельзя просто подставить в него готовое позднейшее богословское содержание, а затем сказать: «с Троицей проблем нет».
Я как раз не отрицаю божественность Йешуа. Но одно дело — верить в божественность Йешуа, другое — считать, что каждое позднейшее богословское объяснение этой веры уже содержится в самом слове «Господь».
Поэтому здесь есть как минимум два разных вопроса:- Кем Н.З. представляет Йешуа и что означает исповедание «Йешуа — Господь»?
- Почему из этого следует, что уверовавший иудей должен перестать жить как иудей и соблюдать Тору?
Первый вопрос не отменяет второго.
Более того, именно первый век особенно интересен тем, что люди, исповедовавшие Йешуа Господом, продолжали оставаться иудеями и соблюдать Тору. Поэтому нам сначала надо объяснить эту историческую реальность, а уже потом говорить о том, что «если Иешуа Господь, то с Троицей принципиальных проблем нет».
Иначе получается, что мы отвечаем на вопрос, который я не задавал, и оставляем без ответа тот, который задал.
Комментарий
-
«Да, одно выражение может иметь разные значения. Именно поэтому и надо исследовать контекст каждого употребления, а не заранее подставлять в него богословское значение».Вы совершенно правильно говорите, что одно и то же выражение может иметь разные значения. Но тогда Ваше утверждение «Сын Божий относится только к Йешуа» требует доказательства, потому что Писание само использует язык сыновства и в отношении других людей.
2 Цар. 7:14: Бог говорит о Соломоне: «Я буду ему Отцом, и он будет Мне сыном».
Мф. 5:9: «они будут наречены сынами Божиими».
Лк. 6:35: «будете сынами Всевышнего».
Ин. 1:12: «дал власть быть чадами Божиими».
Поэтому вопрос не в том, можно ли одно слово употреблять в разных значениях. Можно. Вопрос в другом: какими именно текстовыми признаками Вы устанавливаете особое значение этого выражения применительно к Йешуа?
Если ответ — «потому что Йешуа божественен», то мы просто вернулись к исходной предпосылке. А нам нужно показать, как сам текст приводит нас к этому выводу.
И ещё: я не утверждал, что любой человек автоматически является «сыном Божьим». Я говорил совсем о другом — о необходимости не смешивать библейское употребление выражения с позднейшей богословской дефиницией.
Поэтому странно называть это «игнорированием разных значений слова». Наоборот, именно различение контекстов и заставляет нас исследовать, что означает «Сын Божий» в каждом конкретном месте.
Комментарий
Твитнуть
Комментарий