Учение о Боге

[Werty1383]

1. Йешуа имеет божественный статус / природу.

2. «Сын Божий» — библейское выражение, которое в отношении Йешуа имеет особое значение.

3. Это особое значение само по себе означает «божественная природа».

Первый тезис я исповедую. Второй вполне принимаю. А вот третий нельзя просто объявить определением самого выражения — его нужно обосновать..

Объясните непонятливому, зачем надо обосновывать третий тезис, если первый тезис уже принят?

[Двора]

Редактор

1. Апостольский Символ веры
Это один из самых древних и распространённых символов (особенно на Западе). Он не содержит прямого определения, что Иисус Христос есть Бог.
Текст (русский перевод):
Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли.
И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего,
Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией,
страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён,
сошёл в ад, в третий день воскрес из мёртвых,
восшёл на небеса и восседает справа от Бога Отца Всемогущего,
оттуда придёт судить живых и мёртвых.
Верую в Святого Духа,
святую вселенскую Церковь, общение святых,
прощение грехов,
воскресение тела
и жизнь вечную. Аминь.

ВАш Редактор ортодокс, потому что его опора никея...
А крепкое строение стоит на краеугольном камне, который отвергли строители.
Ортодоксы отвергли и построили свои стены.

[Vladilen]

Сообщение от Diogen

Я не отрицаю божественность Йешуа.

Так понимаю, что не отрицать мало, не просто мало и недостаточно, а недопустимо,

Согласен, Двора.

больше того необходимо доказывать божественность Христа, пусть для себя, но твердо это знать, чтобы не впасть в искушение.

Необходимо доказывать божественность Христа не столько для себя (христиане в этом уверены),
сколько для других: атеистов, иудеев, представителей иных религий и даже антихристианских культов типа СИ.

[Vladilen]

Редактор

1. Апостольский Символ веры
Это один из самых древних и распространённых символов (особенно на Западе). Он не содержит прямого определения, что Иисус Христос есть Бог.

Лжёт Ваш редактор, Батёк,
Сын Божий не может не быть Богом.

ЛОЖЬ Вашего редактора опровергает Библия:

"... да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Иоанна, 5:20).

Да и Сам Иегошуа ха Машиах, Сын Божий утверждает: "Я и Отец - одно".

[Батёк]

Лжёт Ваш редактор, Батёк,
Сын Божий не может не быть Богом.

ЛОЖЬ Вашего редактора опровергает Библия:

"... да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Иоанна, 5:20).

Да и Сам Иегошуа ха Машиах, Сын Божий утверждает: "Я и Отец - одно".

Отлично: я и Отец тоже одно из одной искры его воли, но это не делает меня богом да мне и не надо: ведь я человек что и определяться веком согласно воли Бога.

Я ловец человеков мне это достаточно.🥲🤗🙄🙏

Редактор

**Да, это классический спор о Христологии.** Владилен приводит два текста, которые тринитарии и многие другие христиане считают прямым свидетельством божественности Сына. Батёк отвечает с позиции, близкой к унитарианской / адопционистской / «ученик Христа, но не Бог»: единство с Отцом — по воле и «искре», а не по сущности, и этого достаточно, чтобы быть «ловцом человеков».
Кратко по текстам и контексту (без «кто прав» в догматическом смысле — это вопрос веры и интерпретации):

### 1 Иоанна 5:20
«…да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная».

- Греческое *οὗτος* («сей») может относиться либо к Иисусу Христу (ближайший антецедент), либо к «истинному Богу» (Отцу), о Котором речь шла чуть раньше.
- Тринитарии и большинство традиционных толкований читают: «Сей [Иисус] есть истинный Бог».
- Другие (включая некоторых ранних и современных унитариев, ариан, свидетелей Иеговы и т.д.) читают: «Сей [Бог Отец] есть истинный Бог», а Иисус — Его Сын, через Которого мы познаём Отца. Оба чтения грамматически возможны; решающим становится общий богословский контекст письма и всего корпуса Иоанна.

### «Я и Отец — одно» (Ин 10:30)
- В контексте главы речь о единстве действия и охраны овец («никто не похитит их из руки Отца… из Моей руки»).
- В Ин 17 Иисус молится, чтобы ученики были «одно», как Он и Отец — «одно». Если «одно» в 10:30 = единосущие, то и ученики оказываются единосущны Богу, что обычно не утверждают.
- Многие не-тринитарные чтения видят здесь единство воли, цели, власти, данной Сыну Отцом (ср. Ин 5:19, 5:30, 14:28 «Отец больше Меня»).

### Позиция Батёка
Она последовательно держит линию:
- человек, получивший «искру» воли Отца,
- «ловец человеков» (прямая отсылка к Мф 4:19 / Мк 1:17),
- Христос — Учитель, а не объект поклонения как равный Отцу по сущности.

Это ближе к некоторым раннехристианским течениям (эбиониты, динамические монархиане, позже социниане, часть современных библейских унитариев), чем к Никейскому символу. При этом Батёк не отрицает особый статус Иисуса — он просто отказывается делать из «единства воли» «единство природы».

### Что остаётся за рамками цитат
Библия содержит и другие места, которые каждая сторона использует:
- за божественность / равенство — Ин 1:1, 1:18, 20:28; Флп 2:6–11; Кол 1:15–20; Евр 1; Тит 2:13 и т.д.
- за подчинённость и тварность/человечность — Мк 13:32, Ин 14:28, 1 Кор 15:28, 1 Тим 2:5, Деян 2:22, 3:13 и др.

Итог зависит от того, какой герменевтический ключ человек берёт: «Сын Божий» = обязательно «Бог по природе» или «Сын Божий» = уникальный Посланник, через Которого Отец действует и говорит.

Христос как Учитель — это общая точка, на которой обе стороны могут сойтись, даже если дальше расходятся в вопросе поклонения и онтологии.

[Diogen]

Объясните непонятливому, зачем надо обосновывать третий тезис, если первый тезис уже принят?

Мне кажется, здесь мы просто смешиваем разные уровни утверждения.

Я исповедую:

1. Йешуа имеет божественный статус / природу.
2. «Сын Божий» — библейское выражение, которое в отношении Йешуа имеет особое значение.
3. Это особое значение само по себе означает «божественную природу».

Первый тезис я принимаю. Второй тоже. А вот третий нельзя просто объявить определением самого выражения — его нужно обосновать.

Почему?

Потому что из того, что Йешуа божественен, ещё не следует, что всякое конкретное библейское обозначение Его автоматически означает именно это свойство.

Иначе получается круг:

«Мы уже знаем, что Йешуа божественен, поэтому “Сын Божий” означает божественную природу; а затем через значение “Сын Божий” доказываем божественность Йешуа».

Но меня интересует именно промежуточное звено: каким образом из библейского употребления выражения «Сын Божий» следует вывод о божественной природе?

Здесь, кстати, уместна аналогия с Притчами: сначала хохма — исходные основания, затем бина — способность рассуждать, различать и делать выводы. Нельзя сначала заменить библейские исходные категории уже готовой богословской конструкцией, а потом объявить получившиеся из неё выводы значением библейских терминов.

Похожий принцип можно увидеть и в Деян. 15. Апостолы устанавливают для язычников первоначальный минимум, необходимый для вхождения в общину, а затем Иаков говорит: «Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и каждую субботу читается в синагогах» (Деян. 15:21). То есть первоначальные основания — не обязательно исчерпывающая богословская система; после них начинается дальнейшее научение.

Поэтому мой вопрос к оппоненту не означает: «Йешуа не божественен».

Вопрос другой: «Покажите, каким образом именно выражение “Сын Божий” в данном контексте означает “божественную природу”».

Если это можно показать из текста и контекста — отлично. Но само принятие первого тезиса не освобождает нас от необходимости доказать третий.

[Caleb]

Похожий принцип можно увидеть и в Деян. 15. Апостолы устанавливают для язычников первоначальный минимум, необходимый для вхождения в общину, а затем Иаков говорит: «Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и каждую субботу читается в синагогах» (Деян. 15:21). То есть первоначальные основания — не обязательно исчерпывающая богословская система; после них начинается дальнейшее научение.

Так этот минимум вполне достаточен что бы быть полноценным членом общины.
и неевреи были епископы, Тимофей епископ Эфеса, Тит епископ Крита

Гал 2:3
Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться

[Werty1383]

Мне кажется, здесь мы просто смешиваем разные уровни утверждения.

Я исповедую:

1. Йешуа имеет божественный статус / природу.
2. «Сын Божий» — библейское выражение, которое в отношении Йешуа имеет особое значение.
3. Это особое значение само по себе означает «божественную природу».

Первый тезис я принимаю. Второй тоже. А вот третий нельзя просто объявить определением самого выражения — его нужно обосновать.

Почему?

Потому что из того, что Йешуа божественен, ещё не следует, что всякое конкретное библейское обозначение Его автоматически означает именно это свойство.

Иначе получается круг:

«Мы уже знаем, что Йешуа божественен, поэтому “Сын Божий” означает божественную природу; а затем через значение “Сын Божий” доказываем божественность Йешуа».

Но меня интересует именно промежуточное звено: каким образом из библейского употребления выражения «Сын Божий» следует вывод о божественной природе?

Здесь, кстати, уместна аналогия с Притчами: сначала хохма — исходные основания, затем бина — способность рассуждать, различать и делать выводы. Нельзя сначала заменить библейские исходные категории уже готовой богословской конструкцией, а потом объявить получившиеся из неё выводы значением библейских терминов.

Похожий принцип можно увидеть и в Деян. 15. Апостолы устанавливают для язычников первоначальный минимум, необходимый для вхождения в общину, а затем Иаков говорит: «Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и каждую субботу читается в синагогах» (Деян. 15:21). То есть первоначальные основания — не обязательно исчерпывающая богословская система; после них начинается дальнейшее научение.

Поэтому мой вопрос к оппоненту не означает: «Йешуа не божественен».

Вопрос другой: «Покажите, каким образом именно выражение “Сын Божий” в данном контексте означает “божественную природу”».

Если это можно показать из текста и контекста — отлично. Но само принятие первого тезиса не освобождает нас от необходимости доказать третий.

Из всех ваших обьясений, я так и не увидел причину, доказывать третий пункт, если уже принят первый,
а именно, что Иисус имеет божественный статус и природу

Именно о божественной природе и идет речь в третьем тезисе
Если нет, значит я чего-то не понимаю, и вы обьяснить этого не смогли
кроме того, мы привыкли оперировать терминами, типа, свойство, атрибут, не вполне понимая,
Что это значит, применительно к Богу
согласитесь, не просто конечным описать бесконечное?

[Diogen]

Из всех ваших обьясений, я так и не увидел причину, доказывать третий пункт, если уже принят первый,
а именно, что Иисус имеет божественный статус и природу

Именно о божественной природе и идет речь в третьем тезисе
Если нет, значит я чего-то не понимаю, и вы обьяснить этого не смогли
кроме того, мы привыкли оперировать терминами, типа, свойство, атрибут, не вполне понимая,
Что это значит, применительно к Богу
согласитесь, не просто конечным описать бесконечное?

Да, в третьем тезисе речь именно о божественной природе. Но я как раз поэтому и разделяю первый и третий пункты.

Первый: «Йешуа имеет божественную природу» — это то, что я принимаю как богословское утверждение.

Третий: «Выражение “Сын Божий” означает божественную природу» — это уже утверждение о значении конкретного библейского выражения.

И здесь важно различать откровение и наше богословское допущение.

То, что Йешуа имеет божественную природу, не означает автоматически, что каждое выражение, которым Он назван, является определением этой природы.

Если Писание само показывает: «Сын Божий» = «имеющий божественную природу», тогда это откровение, и спорить не о чем.

Но если мы сначала принимаем божественность Йешуа, а затем переносим эту уже принятую богословскую идею на значение выражения «Сын Божий», то это уже наша интерпретация. Именно её я и предлагаю обосновать.

И это имеет прямое отношение к евангелизации иудея.

Если я обращаюсь к человеку, который ещё не принимает христианскую догматику, я не могу сказать ему: «Йешуа божественен, следовательно, “Сын Божий” означает божественную природу». Для него первое утверждение ещё является предметом обсуждения, а второе нельзя доказывать первым.

Мне нужно показать ему сначала то, что действительно открывает Писание, и только затем вместе с ним проследить, какие богословские выводы из этого следуют.

Иначе я не евангелизирую его Писанием, а предлагаю ему сначала принять мою систему, чтобы потом объяснять ему Писание внутри этой системы.

Поэтому различение откровения и богословского вывода — не академическая тонкость. Это вопрос того, на каком основании мы вообще предлагаем иудею признать Йешуа Машиахом.