Учение о Боге

[Werty1383]

1. Йешуа имеет божественный статус / природу.

2. «Сын Божий» — библейское выражение, которое в отношении Йешуа имеет особое значение.

3. Это особое значение само по себе означает «божественная природа».

Первый тезис я исповедую. Второй вполне принимаю. А вот третий нельзя просто объявить определением самого выражения — его нужно обосновать..

Объясните непонятливому, зачем надо обосновывать третий тезис, если первый тезис уже принят?

[Двора]

Редактор

1. Апостольский Символ веры
Это один из самых древних и распространённых символов (особенно на Западе). Он не содержит прямого определения, что Иисус Христос есть Бог.
Текст (русский перевод):
Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли.
И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего,
Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией,
страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён,
сошёл в ад, в третий день воскрес из мёртвых,
восшёл на небеса и восседает справа от Бога Отца Всемогущего,
оттуда придёт судить живых и мёртвых.
Верую в Святого Духа,
святую вселенскую Церковь, общение святых,
прощение грехов,
воскресение тела
и жизнь вечную. Аминь.

ВАш Редактор ортодокс, потому что его опора никея...
А крепкое строение стоит на краеугольном камне, который отвергли строители.
Ортодоксы отвергли и построили свои стены.

[Vladilen]

Сообщение от Diogen

Я не отрицаю божественность Йешуа.

Так понимаю, что не отрицать мало, не просто мало и недостаточно, а недопустимо,

Согласен, Двора.

больше того необходимо доказывать божественность Христа, пусть для себя, но твердо это знать, чтобы не впасть в искушение.

Необходимо доказывать божественность Христа не столько для себя (христиане в этом уверены),
сколько для других: атеистов, иудеев, представителей иных религий и даже антихристианских культов типа СИ.

[Vladilen]

Редактор

1. Апостольский Символ веры
Это один из самых древних и распространённых символов (особенно на Западе). Он не содержит прямого определения, что Иисус Христос есть Бог.

Лжёт Ваш редактор, Батёк,
Сын Божий не может не быть Богом.

ЛОЖЬ Вашего редактора опровергает Библия:

"... да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Иоанна, 5:20).

Да и Сам Иегошуа ха Машиах, Сын Божий утверждает: "Я и Отец - одно".

[Батёк]

Лжёт Ваш редактор, Батёк,
Сын Божий не может не быть Богом.

ЛОЖЬ Вашего редактора опровергает Библия:

"... да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Иоанна, 5:20).

Да и Сам Иегошуа ха Машиах, Сын Божий утверждает: "Я и Отец - одно".

Отлично: я и Отец тоже одно из одной искры его воли, но это не делает меня богом да мне и не надо: ведь я человек что и определяться веком согласно воли Бога.

Я ловец человеков мне это достаточно.🥲🤗🙄🙏

Редактор

**Да, это классический спор о Христологии.** Владилен приводит два текста, которые тринитарии и многие другие христиане считают прямым свидетельством божественности Сына. Батёк отвечает с позиции, близкой к унитарианской / адопционистской / «ученик Христа, но не Бог»: единство с Отцом — по воле и «искре», а не по сущности, и этого достаточно, чтобы быть «ловцом человеков».
Кратко по текстам и контексту (без «кто прав» в догматическом смысле — это вопрос веры и интерпретации):

### 1 Иоанна 5:20
«…да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная».

- Греческое *οὗτος* («сей») может относиться либо к Иисусу Христу (ближайший антецедент), либо к «истинному Богу» (Отцу), о Котором речь шла чуть раньше.
- Тринитарии и большинство традиционных толкований читают: «Сей [Иисус] есть истинный Бог».
- Другие (включая некоторых ранних и современных унитариев, ариан, свидетелей Иеговы и т.д.) читают: «Сей [Бог Отец] есть истинный Бог», а Иисус — Его Сын, через Которого мы познаём Отца. Оба чтения грамматически возможны; решающим становится общий богословский контекст письма и всего корпуса Иоанна.

### «Я и Отец — одно» (Ин 10:30)
- В контексте главы речь о единстве действия и охраны овец («никто не похитит их из руки Отца… из Моей руки»).
- В Ин 17 Иисус молится, чтобы ученики были «одно», как Он и Отец — «одно». Если «одно» в 10:30 = единосущие, то и ученики оказываются единосущны Богу, что обычно не утверждают.
- Многие не-тринитарные чтения видят здесь единство воли, цели, власти, данной Сыну Отцом (ср. Ин 5:19, 5:30, 14:28 «Отец больше Меня»).

### Позиция Батёка
Она последовательно держит линию:
- человек, получивший «искру» воли Отца,
- «ловец человеков» (прямая отсылка к Мф 4:19 / Мк 1:17),
- Христос — Учитель, а не объект поклонения как равный Отцу по сущности.

Это ближе к некоторым раннехристианским течениям (эбиониты, динамические монархиане, позже социниане, часть современных библейских унитариев), чем к Никейскому символу. При этом Батёк не отрицает особый статус Иисуса — он просто отказывается делать из «единства воли» «единство природы».

### Что остаётся за рамками цитат
Библия содержит и другие места, которые каждая сторона использует:
- за божественность / равенство — Ин 1:1, 1:18, 20:28; Флп 2:6–11; Кол 1:15–20; Евр 1; Тит 2:13 и т.д.
- за подчинённость и тварность/человечность — Мк 13:32, Ин 14:28, 1 Кор 15:28, 1 Тим 2:5, Деян 2:22, 3:13 и др.

Итог зависит от того, какой герменевтический ключ человек берёт: «Сын Божий» = обязательно «Бог по природе» или «Сын Божий» = уникальный Посланник, через Которого Отец действует и говорит.

Христос как Учитель — это общая точка, на которой обе стороны могут сойтись, даже если дальше расходятся в вопросе поклонения и онтологии.

[Diogen]

Объясните непонятливому, зачем надо обосновывать третий тезис, если первый тезис уже принят?

Мне кажется, здесь мы просто смешиваем разные уровни утверждения.

Я исповедую:

1. Йешуа имеет божественный статус / природу.
2. «Сын Божий» — библейское выражение, которое в отношении Йешуа имеет особое значение.
3. Это особое значение само по себе означает «божественную природу».

Первый тезис я принимаю. Второй тоже. А вот третий нельзя просто объявить определением самого выражения — его нужно обосновать.

Почему?

Потому что из того, что Йешуа божественен, ещё не следует, что всякое конкретное библейское обозначение Его автоматически означает именно это свойство.

Иначе получается круг:

«Мы уже знаем, что Йешуа божественен, поэтому “Сын Божий” означает божественную природу; а затем через значение “Сын Божий” доказываем божественность Йешуа».

Но меня интересует именно промежуточное звено: каким образом из библейского употребления выражения «Сын Божий» следует вывод о божественной природе?

Здесь, кстати, уместна аналогия с Притчами: сначала хохма — исходные основания, затем бина — способность рассуждать, различать и делать выводы. Нельзя сначала заменить библейские исходные категории уже готовой богословской конструкцией, а потом объявить получившиеся из неё выводы значением библейских терминов.

Похожий принцип можно увидеть и в Деян. 15. Апостолы устанавливают для язычников первоначальный минимум, необходимый для вхождения в общину, а затем Иаков говорит: «Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и каждую субботу читается в синагогах» (Деян. 15:21). То есть первоначальные основания — не обязательно исчерпывающая богословская система; после них начинается дальнейшее научение.

Поэтому мой вопрос к оппоненту не означает: «Йешуа не божественен».

Вопрос другой: «Покажите, каким образом именно выражение “Сын Божий” в данном контексте означает “божественную природу”».

Если это можно показать из текста и контекста — отлично. Но само принятие первого тезиса не освобождает нас от необходимости доказать третий.

[Caleb]

Похожий принцип можно увидеть и в Деян. 15. Апостолы устанавливают для язычников первоначальный минимум, необходимый для вхождения в общину, а затем Иаков говорит: «Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и каждую субботу читается в синагогах» (Деян. 15:21). То есть первоначальные основания — не обязательно исчерпывающая богословская система; после них начинается дальнейшее научение.

Так этот минимум вполне достаточен что бы быть полноценным членом общины.
и неевреи были епископы, Тимофей епископ Эфеса, Тит епископ Крита

Гал 2:3
Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться

[Werty1383]

Мне кажется, здесь мы просто смешиваем разные уровни утверждения.

Я исповедую:

1. Йешуа имеет божественный статус / природу.
2. «Сын Божий» — библейское выражение, которое в отношении Йешуа имеет особое значение.
3. Это особое значение само по себе означает «божественную природу».

Первый тезис я принимаю. Второй тоже. А вот третий нельзя просто объявить определением самого выражения — его нужно обосновать.

Почему?

Потому что из того, что Йешуа божественен, ещё не следует, что всякое конкретное библейское обозначение Его автоматически означает именно это свойство.

Иначе получается круг:

«Мы уже знаем, что Йешуа божественен, поэтому “Сын Божий” означает божественную природу; а затем через значение “Сын Божий” доказываем божественность Йешуа».

Но меня интересует именно промежуточное звено: каким образом из библейского употребления выражения «Сын Божий» следует вывод о божественной природе?

Здесь, кстати, уместна аналогия с Притчами: сначала хохма — исходные основания, затем бина — способность рассуждать, различать и делать выводы. Нельзя сначала заменить библейские исходные категории уже готовой богословской конструкцией, а потом объявить получившиеся из неё выводы значением библейских терминов.

Похожий принцип можно увидеть и в Деян. 15. Апостолы устанавливают для язычников первоначальный минимум, необходимый для вхождения в общину, а затем Иаков говорит: «Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и каждую субботу читается в синагогах» (Деян. 15:21). То есть первоначальные основания — не обязательно исчерпывающая богословская система; после них начинается дальнейшее научение.

Поэтому мой вопрос к оппоненту не означает: «Йешуа не божественен».

Вопрос другой: «Покажите, каким образом именно выражение “Сын Божий” в данном контексте означает “божественную природу”».

Если это можно показать из текста и контекста — отлично. Но само принятие первого тезиса не освобождает нас от необходимости доказать третий.

Из всех ваших обьясений, я так и не увидел причину, доказывать третий пункт, если уже принят первый,
а именно, что Иисус имеет божественный статус и природу

Именно о божественной природе и идет речь в третьем тезисе
Если нет, значит я чего-то не понимаю, и вы обьяснить этого не смогли
кроме того, мы привыкли оперировать терминами, типа, свойство, атрибут, не вполне понимая,
Что это значит, применительно к Богу
согласитесь, не просто конечным описать бесконечное?

[Diogen]

Из всех ваших обьясений, я так и не увидел причину, доказывать третий пункт, если уже принят первый,
а именно, что Иисус имеет божественный статус и природу

Именно о божественной природе и идет речь в третьем тезисе
Если нет, значит я чего-то не понимаю, и вы обьяснить этого не смогли
кроме того, мы привыкли оперировать терминами, типа, свойство, атрибут, не вполне понимая,
Что это значит, применительно к Богу
согласитесь, не просто конечным описать бесконечное?

Да, в третьем тезисе речь именно о божественной природе. Но я как раз поэтому и разделяю первый и третий пункты.

Первый: «Йешуа имеет божественную природу» — это то, что я принимаю как богословское утверждение.

Третий: «Выражение “Сын Божий” означает божественную природу» — это уже утверждение о значении конкретного библейского выражения.

И здесь важно различать откровение и наше богословское допущение.

То, что Йешуа имеет божественную природу, не означает автоматически, что каждое выражение, которым Он назван, является определением этой природы.

Если Писание само показывает: «Сын Божий» = «имеющий божественную природу», тогда это откровение, и спорить не о чем.

Но если мы сначала принимаем божественность Йешуа, а затем переносим эту уже принятую богословскую идею на значение выражения «Сын Божий», то это уже наша интерпретация. Именно её я и предлагаю обосновать.

И это имеет прямое отношение к евангелизации иудея.

Если я обращаюсь к человеку, который ещё не принимает христианскую догматику, я не могу сказать ему: «Йешуа божественен, следовательно, “Сын Божий” означает божественную природу». Для него первое утверждение ещё является предметом обсуждения, а второе нельзя доказывать первым.

Мне нужно показать ему сначала то, что действительно открывает Писание, и только затем вместе с ним проследить, какие богословские выводы из этого следуют.

Иначе я не евангелизирую его Писанием, а предлагаю ему сначала принять мою систему, чтобы потом объяснять ему Писание внутри этой системы.

Поэтому различение откровения и богословского вывода — не академическая тонкость. Это вопрос того, на каком основании мы вообще предлагаем иудею признать Йешуа Машиахом.

[Двора]

Да, в третьем тезисе речь именно о божественной природе. Но я как раз поэтому и разделяю первый и третий пункты.

Первый: «Йешуа имеет божественную природу» — это то, что я принимаю как богословское утверждение.

Третий: «Выражение “Сын Божий” означает божественную природу» — это уже утверждение о значении конкретного библейского выражения.

И здесь важно различать откровение и наше богословское допущение.

То, что Йешуа имеет божественную природу, не означает автоматически, что каждое выражение, которым Он назван, является определением этой природы.

Если Писание само показывает: «Сын Божий» = «имеющий божественную природу», тогда это откровение, и спорить не о чем.

Но если мы сначала принимаем божественность Йешуа, а затем переносим эту уже принятую богословскую идею на значение выражения «Сын Божий», то это уже наша интерпретация. Именно её я и предлагаю обосновать.

И это имеет прямое отношение к евангелизации иудея.

Если я обращаюсь к человеку, который ещё не принимает христианскую догматику, я не могу сказать ему: «Йешуа божественен, следовательно, “Сын Божий” означает божественную природу». Для него первое утверждение ещё является предметом обсуждения, а второе нельзя доказывать первым.

Мне нужно показать ему сначала то, что действительно открывает Писание, и только затем вместе с ним проследить, какие богословские выводы из этого следуют.

Иначе я не евангелизирую его Писанием, а предлагаю ему сначала принять мою систему, чтобы потом объяснять ему Писание внутри этой системы.

Поэтому различение откровения и богословского вывода — не академическая тонкость. Это вопрос того, на каком основании мы вообще предлагаем иудею признать Йешуа Машиахом.

Это все человеческие выдумки как уговорить еврея поверить что воскресший из мертвых и есть Мессия, обещанный Избавитель.
Доказательством является как раз Его воскрешение из мертвых, Его восхищение на небеса и сошествие обетования вечной жизни Духа Святого через 10 дней после восхищения.
Немало известно людей, которые воскресали из мертвых, а впоследствии умирали, со Христом не так и рассматривать нужно как раз Распятие, крестную смерть и восрешение из мертвых, общение с учениками в течении 40 дней и восхищение в небеса.
И все эти события описаны, как сказал Спаситель: в вашем законе, указывая на 81 псалом: это указание на то что псалмы закон, а в них описано Его восхищение: распахнитесь врата и войдет Царь славы.

[Vladilen]

Лжёт Ваш редактор, Батёк,
Сын Божий не может не быть Богом.

ЛОЖЬ Вашего редактора опровергает Библия:

"... да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Иоанна, 5:20).

Да и Сам Иегошуа ха Машиах, Сын Божий утверждает: "Я и Отец - одно".

Я ловец человеков мне это достаточно ...

Причём опасный ловец,
проповедующий про иудейское фарисейство, лицемерие и ложь на христианских форумах.

[Diogen]

Это все человеческие выдумки как уговорить еврея поверить что воскресший из мертвых и есть Мессия, обещанный Избавитель.
Доказательством является как раз Его воскрешение из мертвых, Его восхищение на небеса и сошествие обетования вечной жизни Духа Святого через 10 дней после восхищения.
Немало известно людей, которые воскресали из мертвых, а впоследствии умирали, со Христом не так и рассматривать нужно как раз Распятие, крестную смерть и восрешение из мертвых, общение с учениками в течении 40 дней и восхищение в небеса.
И все эти события описаны, как сказал Спаситель: в вашем законе, указывая на 81 псалом: это указание на то что псалмы закон, а в них описано Его восхищение: распахнитесь врата и войдет Царь славы.

Я с Вами согласен в главном: воскресение Йешуа — не человеческая выдумка и не просто результат попытки «уговорить еврея». Для апостольской проповеди это центральное событие.

Но именно поэтому я и предлагаю не останавливаться на готовой формуле. Между событием воскресения и богословским выводом о том, что оно означает, существует путь рассуждения. Его тоже нужно исследовать.

Вы сами приводите Писание как свидетельство — прекрасно. Но тогда надо точно смотреть, какой текст цитируется, что в нём говорится и как именно он связан с обсуждаемым событием.

Например, в Ин. 10:34 Йешуа цитирует Пс. 81(82): «Я сказал: вы боги». А «поднимите, врата, верхи ваши, и войдёт Царь славы» — это уже Пс. 23(24). Поэтому соединять эти два текста как один псалом нельзя.

И вот это как раз принципиально для нашего разговора. Если мы исповедуем истину, это не освобождает нас от постоянной проверки того, как мы её обосновываем.

«Ищите прежде Царства» — это не только однажды найти правильный ответ. «Будьте всегда готовы дать ответ о вашем уповании» — тоже не лицензия повторять однажды услышанное объяснение. Нам приходится снова и снова проверять: что сказал текст, что мы из него вывели и что мы уже добавили от себя.

Поэтому я вполне могу исповедовать воскресшего Йешуа как Машиаха и Господа — и одновременно проверять собственное богословие. Для меня это не недостаток веры, а её нормальная работа.


Если самоидентификация «я христианин» достаточна для определения христианской идентичности, то как оценивать общество, где почти все называют себя христианами, но государство и значительная часть общества совершают действия, которые противоречат элементарным этическим требованиям Евангелия?
«Христианин» — это самоназвание, согласие с формулой, принадлежность к институту, исповедание Йешуа, определённый образ жизни или всё это вместе?

[Батёк]

Я буду смотреть на определение христианина через язык иудеев а значит Иешуа ханоцри из Ноцерета. А значит в иудейском смысле христиане по созвучию назаретяне названы в честь Назарета или в честь обета назорейства. Тогда как на самом деле должны называется ученики Раби Иешуа? 😳🤔 Конечно по имени Учителя ессеи.🤗 Батёк по словам Владлена намного опаснее чем просто парисей фарисей тот кто пишет свои парушим толкования.🙄🤔 Он хочет знать больше чем верующие, хочет ведать скрытые тайны в четырёх буквенном Боге Иегове.🤔

Редактор

Давайте разберём это по историческим и языковым фактам, без эмоций.
### Имя и название
- **Иешуа ха-Ноцри** (ישוע הנוצרי) — это действительно форма, которой в еврейских источниках называют Иисуса из Назарета. «Ноцри» происходит от названия города Назарет (Ноцерет / Ναζαρέτ).
- Ранних последователей Иисуса в еврейской традиции называли **ноцрим** (נצרים) — «назаретяне». Это название закрепилось именно по месту происхождения Учителя, а не по обету назорейства (назир). Обет назорейства (Числ. 6) — это отдельный институт временного или пожизненного посвящения, связанный с запретом на вино, стрижку волос и прикосновение к мёртвому. Прямой связи между «ноцрим» и «назир» в источниках нет, хотя созвучие существует и иногда обыгрывалось.

Утверждение, что истинные ученики «должны называться ессеями», не имеет исторической опоры. Ессеи — это самостоятельное иудейское движение (известное по свиткам Мёртвого моря, Иосифу Флавию, Филону). У них были свои общинные правила, календарь, ритуальная чистота и отношение к Храму. Большинство современных исследователей не считают Иисуса и его ближайших учеников ессеями. Есть отдельные параллели (акцент на бедности, критика некоторых религиозных практик), но отождествление — это уже спекуляция, а не вывод из источников.

### О «паришим» и желании знать «тайны»
Слово **фарисей** (פרושים, перушим) буквально означает «отделённые». Это было движение, которое делало акцент на тщательном соблюдении Торы и устной традиции (то, что позже стало основой раввинистического иудаизма). Они действительно много занимались толкованием. Называть любого, кто углублённо изучает Писание и традицию, «опаснее фарисея» — это уже оценочное суждение, а не исторический факт.

Что касается «четырёхбуквенного имени» (Тетраграмматона, יהוה). Это священное имя Бога в еврейской Библии. В иудаизме к нему всегда относились с крайней осторожностью: его не произносили всуе, а в молитве заменяли на «Адонай» или «Хашем». Каббалистические и эзотерические традиции действительно развивали сложные учения о буквах, комбинациях и «скрытых» смыслах этого имени. Это часть еврейской мистической традиции, а не обязательно «желание знать больше верующих» в негативном смысле. В то же время история знает множество случаев, когда спекуляции вокруг «тайного имени» уводили людей в магию, нумерологию и различные сектантские построения.

### Коротко по сути
- Исторически учеников Иисуса в еврейской среде называли ноцрим (назаретянами) по Назарету.
- Называть их ессеями — это уже интерпретация, которая не подтверждается основными источниками.
- Фарисеи были толкователями традиции; это их характерная черта, а не обязательно «опасность».
- Интерес к Тетраграмматону и «скрытым тайнам» существует в разных традициях — от каббалы до различных христианских эзотерических течений. Степень «опасности» зависит не от самого интереса, а от того, что человек с этим делает и какие выводы делает.

Если вы хотите углубиться в конкретный аспект — этимологию «ноцри», свидетельства о ессеях, или как в еврейской традиции относились к имени יהוה — можно разобрать источники спокойно и предметно.

[Двора]

Вы сами приводите Писание как свидетельство — прекрасно. Но тогда надо точно смотреть, какой текст цитируется, что в нём говорится и как именно он связан с обсуждаемым событием.

Например, в Ин. 10:34 Йешуа цитирует Пс. 81(82): «Я сказал: вы боги». А «поднимите, врата, верхи ваши, и войдёт Царь славы» — это уже Пс. 23(24). Поэтому соединять эти два текста как один псалом нельзя.

Я их не соединяла, а в связи с чем ..., если не уловили, так и будет.