Учение о Боге

[Батёк]

Потому, друг, что это сущая правда,
она содержится не в ТаНаХе (в т.ч. Иез. 18:20), а в Новом Завете:

"И отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея 27:25).

Трагическая история израильского народа, которая продолжается до сего дня,
только подтверждает эти пророческие слова растерянной, осознавшей свою вину толпы.

Не было там ни какой вины, а было сбывшейся пророчество произнесённое Каияфой:

- Вы ни чего не знаете и не подумаете, что лучше нам чтобы один умер за всех.

В смысле? Как пророчество может быть лучшим если тут по вашим словам явный заговор к убийству?

А в том что вы не учитываете историческую обстановку. А какая была историческая обстановка? А я вам расскажу: пришли язычники и заняли Храм Саломона облажив его двойными податями. А в Галилее жил настоящий царь Ирод Антипа который и хотел очистить Храм Божий от язычников римлян. И как раз Иешуа выходит из Назарета, а вот Иуда изКариота он вообще не галилилеянин он с Иудеи и каким боком он такой "вороватый" по словам синоптиков стал казначеем?🤔 А казначеем он бы не простым, а с образованием которое давалось либо с титулом Равнина либо при дворе. Вот, вот мы нашли слабое так сказать звено, который был заклемлён синоптиками как "предатель" и "вор". А правда в том что образование в то время было равносильно власти, как у Раввинов так и казначеев которые были при дворе таких как Ирод Антипа. И что по факту мы имеем? А то что Ирод Антипа должен был как и четверо властник Пилат осудить опасного возмутителя спокойствия но он этого не сделал. А почему? Потому что его придворные поддерживали Мессию и Иуда Искариот имевший вход к первосвященникам имел царские полномочия, а не рыбаков с Галилеи.

Так какой вывод можно сделать с приведённых умозаключений?🤔 Сильные мира делили власть в Храме Бога а пострадал как и положено по Писанию Мессия, а явно виновных Ирадионов за скопленное оружие сослали в ссылку. 🤔

Редактор

Да, есть свидетельства, что **отдельные люди из окружения Ирода Антипы** поддерживали Иешуа (Иисуса), но это были скорее исключения, а не массовая поддержка придворных.
### 1. Иоанна, жена Хузы
Самый ясный пример.

В Евангелии от Луки (8:3) говорится:

> «Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим».

- Хуза был управляющим (ἐπίτροπος) хозяйства Ирода Антипы — достаточно высокопоставленный чиновник при дворе.
- Иоанна была исцелена Иисусом, после чего стала одной из женщин, которые сопровождали Его и материально поддерживали служение.
- Она также была среди женщин, пришедших к гробнице в день воскресения (Лк 24:10).

Это прямое указание на человека из ближайшего круга Антипы, который поддерживал Иисуса.

### 2. Манаин (Манаен)
В Деяниях апостолов (13:1) упоминается:

> «Манаил, совоспитанник Ирода четверовластника».

- Он вырос вместе с Иродом Антипой (был его совоспитанником / foster-brother).
- Позже стал одним из пророков и учителей в церкви Антиохии.

То есть человек, близкий ко двору Антипы в молодости, впоследствии стал христианином и лидером ранней церкви.

### Важные уточнения
- Это **не группа придворных**, которые активно поддерживали Иешуа как политического мессию или боролись за него.
- Сам Ирод Антипа относился к Иисусу настороженно и с любопытством (хотел увидеть чудо), но в итоге насмеялся над Ним и отослал обратно к Пилату (Лк 23:6–12).
- «Иродиане» в Евангелиях (Мк 3:6; 12:13) выступают против Иисуса вместе с фарисеями, а не за Него.

**Вывод:**
Отдельные люди, связанные с двором Ирода Антипы (жена его управляющего и совоспитанник), действительно поддерживали Иисуса. Но утверждение, что «придворные поддерживали Мессию» как политическую силу, сильно преувеличено. Это были частные случаи, а не влиятельная партия при дворе.

[Diogen]

Потому, друг, что это сущая правда,
она содержится не в ТаНаХе (в т.ч. Иез. 18:20), а в Новом Завете:

"И отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея 27:25).

Трагическая история израильского народа, которая продолжается до сего дня,
только подтверждает эти пророческие слова растерянной, осознавшей свою вину толпы.

Спасибо. Теперь Ваша позиция сформулирована вполне определённо.

Вы утверждаете, что принцип, прямо сформулированный в ТаНаХе:

«Сын не понесёт вины отца, и отец не понесёт вины сына»,

был отменён или, по крайней мере, получил исключение в Новом Завете — специально для еврейского народа и специально в отношении распятия Йешуа.

При этом единственным основанием для такого исключения Вы приводите слова толпы:

«Кровь Его на нас и на детях наших».

То есть из реплики людей, находящихся в конкретной ситуации, Вы выводите новое богословское установление: дети наследуют личную вину своих отцов за конкретное преступление.

Но тогда возникает уже другой вопрос: где в Новом Завете сказано, что слова этой толпы являются именно Божественным установлением нового принципа наследственной вины?

Матфей сообщает, что люди это сказали. Но люди в Евангелии говорят множество вещей. Сам факт, что какая-либо фраза произнесена и записана, ещё не превращает её в богословскую норму, отменяющую прямо сформулированный принцип ТаНаХа.

Пока я вижу не отмену Иезекииля 18:20 Новым Заветом, а Ваше толкование одной реплики из Матфея как отмены этого принципа.

Это существенно разные вещи.

1. Стефан: «Вот, я вижу небеса отверстые...»
   Деян. 7:56:

«Вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога».

Это свидетельство Стефана о видении. Из самой записи его слов не строится общий принцип, что каждый человек в момент смерти должен видеть именно такую картину.

А рядом есть и другая трудность: Деян. 7:16 — слова Стефана о погребении патриархов в Сихеме, где возникает известная проблема сопоставления с Танахом. Сам факт, что речь Стефана включена в Деяния, не означает, что каждая её формулировка автоматически является отдельным нормативным богословским установлением.

1. Сорок с лишним иудеев: «Не будем ни есть, ни пить, пока не убьём Павла»
   Деян. 23:12:

«Сделали клятвенное обещание, сказав, что не будут ни есть, ни пить, доколе не убьют Павла».

Это зафиксированное в Новом Завете торжественное обязательство. Но из него никто не выводит принцип, что их потомки обязаны продолжать этот обет.

1. Каиафа: «Лучше нам, чтобы один человек умер за людей»
   Ин. 11:50.

Евангелист прямо говорит, что Каиафа произнёс это пророчески. Но это хороший пример именно того, что статус конкретного высказывания определяется контекстом, а не просто тем фактом, что оно записано в Писании.

Более того, если бы все записанные слова автоматически становились нормой, пришлось бы признать богословской нормой и политический расчёт Каиафы.

1. Диавол: «Если Ты Сын Божий...»
   Мф. 4:3, 6.

Диавол цитирует Писание:

«Ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе...»

Сам факт, что слова диавола и даже цитата из Псалма находятся в Новом Завете, не превращает его способ применения Писания в богословский принцип.

даже истинный текст может быть ложно или манипулятивно применён.

1. Пётр: «Да не будет этого с Тобою!»
   Мф. 16:22.

«Будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!»

Эти слова произносит апостол Пётр. Но Йешуа отвечает ему крайне резко:

«Отойди от Меня, сатана!»

То есть апостольский статус говорящего тоже не означает автоматической нормативности каждой произнесённой им фразы.Ученики: «Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошёл с неба...»
Лк. 9:54.
Предложение учеников зафиксировано в Евангелии, но Йешуа его отвергает.Пётр: «Никогда не умоешь ног моих»
Ин. 13:8.
Пётр произносит решительное религиозное утверждение, которое Йешуа немедленно исправляет.Ученики: «Кто же может спастись?»
Мф. 19:25.
Записан вопрос, но никто не превращает его в утверждение, что спасение невозможно.Ложные свидетели против Йешуа
Мф. 26:60–61:

«Этот сказал: “могу разрушить храм Божий...”»

Слова включены в Священное Писание именно как слова ложных свидетелей. Сам факт записи не делает их истинными.Толпа: «Кровь Его на нас...» — и это, собственно, возвращает нас к исходной точке.
Текст сообщает:

«Весь народ сказал...»

Но следующий шаг:

«Следовательно, это пророчество, устанавливающее наследственную вину всех евреев до конца истории»

— уже не содержится в словах толпы. Это именно интерпретация читателя.

В Новом Завете записаны слова Стефана, Петра, учеников, Каиафы, сорока заговорщиков, толпы, ложных свидетелей и даже диавола. Но из самого факта, что Матфей или Лука передали чьи-то слова, ещё не следует, что эти слова являются самостоятельным богословским установлением.

Поэтому фраза «я ничего не добавляю к тексту, я только привожу слова толпы» недостаточна. Проблема не в том, что именно сказала толпа. Проблема в том, что Вы добавляете после этих слов:

«толпа сказала это» → «это пророчество» → «пророчество установило наследственную вину» → «эта вина распространяется на всех евреев последующих поколений» → «они обязаны каяться в преступлении предков».

Вот эти переходы и требуют доказательства. Они не появляются автоматически только потому, что исходная фраза записана в Евангелии.

«В Новом Завете записано всё, что было сказано, а не только то, что Бог установил как норму. Поэтому между “толпа сказала” и “Бог установил” требуется экзегеза. Именно её Вы пока заменяете повторением самой фразы».

[Werty1383]

Спасибо. Теперь Ваша позиция сформулирована вполне определённо.

Вы утверждаете, что принцип, прямо сформулированный в ТаНаХе:

«Сын не понесёт вины отца, и отец не понесёт вины сына»,

был отменён или, по крайней мере, получил исключение в Новом Завете — специально для еврейского народа и специально в отношении распятия Йешуа.

При этом единственным основанием для такого исключения Вы приводите слова толпы:

«Кровь Его на нас и на детях наших».

Книга Исход: глава 20, стих 5.
Книга Второзаконие: глава 5, стих 9
Обращают внимание на грех идолопоклонства
Но все глубже - "ненавидящих Меня"
вопрос, таким образом, становится ко всем
Израиль своего Господа не узнал
Как насчет остальных?
Любим ли, всем сердцем, разумом, крепостью?
Бог - ревнитель...

[Vladilen]

Не было там ни какой вины ...

Батёк,
Вы считаете, что апостол Пётр соврал? когда обратился к раскаявшейся толпе со словами:

"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).

[Батёк]

Батёк,
Вы считаете, что апостол Пётр соврал? когда обратился к раскаявшейся толпе со словами:

"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).

Редактор

Кому говорил Пётр Это день Пятидесятницы в Иерусалиме.
Слушатели — «иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом» (Деян. 2:5). Дальше перечисляются места, откуда они пришли (Парфия, Мидия, Елам, Месопотамия, Иудея, Каппадокия, Понт, Асия, Фригия, Памфилия, Египет, Ливия, Рим, Крит, Аравия) — всё это иудеи и прозелиты.

Батёк

Ну и причём тут Дом Израиля если они пришлые из других стран.🤔 Они вообще только подошли через 50 дней распятия.

Редактор

Пётр использует **коллективное** обращение, а не обвиняет каждого слушателя лично в том, что он гвозди забивал.
### Как это работает в тексте
- В толпе были и местные жители («мужи Иудейские и все живущие в Иерусалиме» — Деян. 2:14), и приезжие из диаспоры.
- Распятие произошло около 50 дней назад (на Пасху). Многие из диаспоры действительно могли приехать только к Пятидесятнице и лично не участвовать в событиях.
- Тем не менее Пётр говорит «вы распяли», «вы убили» (2:23, 2:36). То же самое он повторяет позже в Деян. 3:13–15 перед другой иудейской аудиторией.

Это типичный библейский способ речи: обращаться к народу **как к целому**. Пророки постоянно говорили «дом Израилев», «этот народ», «вы» — даже если речь шла о действиях вождей, предыдущих поколений или части народа. Ответственность понималась корпоративно (национальной), а не только индивидуально.

### Что именно имеется в виду
Пётр указывает на то, что:
- Мессия был отвергнут и предан смерти через решение иудейских вождей (Синедрион) и при участии народа, который требовал распятия (Мф. 27:20–25; Мк. 15:11–15; Лк. 23:13–23; Ин. 19:6, 15).
- Это произошло «по определённому совету и предведению Божию» (Деян. 2:23), но человеческая сторона — отвержение со стороны представителей Израиля — остаётся фактом.
- Поэтому он обращается ко всему дому Израилеву с призывом к покаянию.

Это не значит, что каждый отдельный человек в толпе в день Пятидесятницы лично виноват в распятии. Это значит, что Пётр говорит от имени и к народу, чьи вожди и часть которого совершили это дело, и призывает весь народ признать Иисуса Мессией и покаяться.

Такой же коллективный язык потом используют и другие апостолы, когда проповедуют иудеям (см. Деян. 4:10; 5:30; 7:52 и т.д.).

Батёк

Ах методичка такая, понятно, а то всех под одну гребёнку без объяснения и экзагезы.🥲

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Батёк,
Вы считаете, что апостол Пётр соврал? когда обратился к раскаявшейся толпе со словами:

"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).

Ну и причём тут Дом Израиля если они пришлые из других стран.

Опять лицемерите, Батёк.
Дом Израиля это традиционное именование ВСЕГО еврейского народа.

[Батёк]

Сообщение от Vladilen
Батёк,
Вы считаете, что апостол Пётр соврал? когда обратился к раскаявшейся толпе со словами:

"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).


Опять лицемерите, Батёк.
Дом Израиля это традиционное именование ВСЕГО еврейского народа.

Вы постоянно пытаетесь наслюнявить в колодец с которого пьёте.Опрелелитнсь уже либо вы причастны к народу Божьему либо антисемит.

[Werty1383]

Батёк
Ах методичка такая, понятно, а то всех под одну гребёнку без объяснения и экзагезы.🥲

Что, если это не методичка, а реальное вменение вины?
типа, как в Адаме все согрешили?
точно также, как Аврааму вменилось в праведность вера, неверие вменяется в грех

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Батёк,
Вы считаете, что апостол Пётр соврал? когда обратился к раскаявшейся толпе со словами:

"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).

Опять лицемерите, Батёк.
Дом Израиля это традиционное именование ВСЕГО еврейского народа.

Вы постоянно пытаетесь наслюнявить в колодец с которого пьёте ...

Христиане НЕ пьют их фарисейского колодца,
особенно из про иудейского.

Опрелелитнсь уже либо вы причастны к народу Божьему либо антисемит.

Никогда не был антисемитом.

А народ Божий, согласно новозаветной Благой Вести это ВСЕ,
кто принял искупительную жертву Господа Иисуса Христа, Сына Божьего за свои грехи и живёт по Его заповедям.

[Батёк]

Сообщение от Vladilen
Батёк,
Вы считаете, что апостол Пётр соврал? когда обратился к раскаявшейся толпе со словами:

"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).

Опять лицемерите, Батёк.
Дом Израиля это традиционное именование ВСЕГО еврейского народа.


Христиане НЕ пьют их фарисейского колодца,
особенно из про иудейского.


Никогда не был антисемитом.

А народ Божий, согласно новозаветной Благой Вести это ВСЕ,
кто принял искупительную жертву Господа Иисуса Христа, Сына Божьего за свои грехи и живёт по Его заповедям.

Народ Божий это именно те за кого умер Иешуа из Назарета и чтобы некоторых, а именно нас с вами причислить к ним. Т.е. мы из язычников принявших благую весть стали христианами, но это не мы корень, а мы привиты к нему. Корнем спасения всегда были и будут иудеи и их Рави Иешуа.🤗

Редактор

Да, ты правильно передаёшь классическое новозаветное понимание.
Согласно Благой Вести:

- **Народ Божий** в Новом Завете — это все, кто принял искупительную жертву Иисуса Христа (Иешуа) и живёт верой в Него. Это и иудеи, и язычники (Рим. 10:12; Гал. 3:28; Еф. 2:14–19).
«Нет уже иудея, ни язычника… ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал. 3:28).

- При этом **корень** действительно остаётся еврейским. Павел в Римлянам 11 ясно говорит:
язычники — это дикая маслина, привитая к культурной (еврейской) маслине.
Корень свят, и мы питаемся от него.
Иешуа — еврейский Мессия, родившийся «под законом» (Гал. 4:4), пришедший прежде всего «к овцам погибшим дома Израилева» (Мф. 15:24), и только через Него спасение открылось народам.

То есть:
- Спасение всегда было и остаётся через обетования, данные Аврааму и его семени (Гал. 3:16).
- Мы, язычники, не заменили Израиль и не стали «новым корнем». Мы привиты к нему.
- Иудеи, которые приняли Иешуа как Мессию, остаются «природными ветвями». Те, кто отверг, — отломились, но могут быть привиты обратно (Рим. 11:23–24).

Это классическое понимание апостола Павла и всего Нового Завета:
единство во Христе + сохранение приоритета еврейского корня.

[Werty1383]

.
То есть:
- Спасение всегда было и остаётся через обетования, данные Аврааму и его семени (Гал. 3:16).
- Мы, язычники, не заменили Израиль и не стали «новым корнем». Мы привиты к нему.
- Иудеи, которые приняли Иешуа как Мессию, остаются «природными ветвями». Те, кто отверг, — отломились, но могут быть привиты обратно (Рим. 11:23–24).

Это классическое понимание апостола Павла и всего Нового Завета:
единство во Христе + сохранение приоритета еврейского корня.

Небольшие дополнения
Аврам в Уре был обычным язычником
Сыном обетования его сделал исход из Ура, и после, долгое скитание, даже достигнув Земли, увидел, что она заселена
И немой вопрос к Богу, как так?
И после, ожидая сына обещанного
И после, отдав его, после трех мучительных дней путешествия на гору Мориа

А я не знал, что и вы из язычников
И зачем вам тогда фарисейство?
Если даже Израилю ни к чему?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Батёк,
Вы считаете, что апостол Пётр соврал? когда обратился к раскаявшейся толпе со словами:

"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).

Опять лицемерите, Батёк.
Дом Израиля это традиционное именование ВСЕГО еврейского народа.

Христиане НЕ пьют их фарисейского колодца,
особенно из про иудейского.

Никогда не был антисемитом.

А народ Божий, согласно новозаветной Благой Вести это ВСЕ,
кто принял искупительную жертву Господа Иисуса Христа, Сына Божьего за свои грехи и живёт по Его заповедям.

Народ Божий это именно те за кого умер Иешуа из Назарета и чтобы некоторых, а именно нас с вами причислить к ним.

Нет, не некоторых, Батёк,
а ВСЕХ, кто принял искупительную жертву Господа Иисуса Христа, Сына Божьего за свои грехи и живёт по Его заповедям.

Т.е. мы из язычников принявших благую весть стали христианами ...

Опять, нет, Батёк.

Я христианин, а Вы про иудейский фарисей,
не имеющий к христианству НИКАКОГО отношения.