-
-
Комментарий
-
Так сам Иешуа говорил что там будет плачь и скрежет зубов имея в виду грешников которых живыми изгоняли в долину Гейнум. Учите закон очищения от Левитов и там описано что не очистившегося грешника после двух семидневных заточение изгоняли вон за стан как раз в долину склепов Гейнум.
Редактор
**Комментарий**
Утверждение, что «Ад не существует», и объяснение слов Иисуса про «плач и скрежет зубов» через реальную практику изгнания нечистых в долину Гей-Хинном — это распространённая рационалистическая интерпретация.
Исторически:
- Долина Гей-Хинном (Геенна) к югу от Иерусалима действительно существовала. В древности там приносили детей в жертву Молоху (4 Цар. 23:10, Иер. 7:31). Позже место ассоциировалось с нечистотой, мусором и, возможно, сжиганием.
- По закону Левитов (Лев. 13–15, Чис. 5) человека с определённой ритуальной нечистотой (проказа, истечения и т.п.) действительно выводили **за стан**. Это была мера изоляции, а не «вечное наказание».
- Иисус использует образ Геенны как метафору окончательного суда и гибели (Мф. 5:22, 10:28, 18:9, 23:33; Мк. 9:43–48). «Плач и скрежет зубов» — устойчивый оборот для состояния отчаяния отверженных (Мф. 8:12, 13:42, 22:13, 24:51, 25:30).
Связывать эти слова **только** с буквальным изгнанием живых грешников в склепы долины — упрощение. В новозаветном контексте Геенна уже несёт значение окончательной погибели, а не просто временной изоляции за станом.
Тем не менее, исторический фон долины Гей-Хинном реален, и образ «выбросить вон» у Иисуса действительно опирается на известные слушателям картины.
Вот изображение, которое ты просил:
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
Комментарий
-
Это ЛОЖЬ, Батёк.
А, вот, исторический ФАКТ: Господа Иисуса Христа убили римляне, распятием на кресте, а заставили Его казнить первосвященники, старейшины, фарисеи и толпа на площади, кричавшая Понтию Пилату: "распни Его!" (Марка 15:13).
В этом преступлении виноват весь еврейский народ, с тех пор и до сего дня:
"И отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея 27:25).
"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Леяния, 2:36).
Комментарий
-
Не всё так однозначно.🤔 По удивлению Пилата кто и распял Иешуа из Назарета: - Что умер уже Иисус?
Казань имеет однозначность и смерть, а вот распятие - это в первую очередь реклама и устрашение Римского могущества для остальных.
Редактор
Это в Евангелии от Марка 15:44–45:
«Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер.
И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу».
Деян 2:36 — проповедь Петра иудеям в Иерусалиме в день Пятидесятницы. Он обвиняет тех, кто участвовал в событиях, и сразу призывает их к покаянию. Это не приговор «всему дому Израилеву на вечные времена». Исторический контекст
Иисус и почти все Его первые ученики были евреями. Ранняя Церковь выросла из иудаизма. Римляне казнили тысячи людей распятием, и Иисус был одним из них. Попытка переложить всю ответственность на «евреев как народ» — это не богословие и не история, а идеология.
Фраза «Не всё так однозначно» здесь уместна только в одном смысле: ответственность за казнь несут конкретные люди того времени (римские власти + часть иерусалимской элиты и толпы), а не весь еврейский народ на все века.
Если цель — обсудить тексты Евангелий или исторические детали распятия, давайте разберём источники спокойно и по существу. Если же цель — доказывать вечную коллективную вину евреев, то это уже не поиск истины.Последний раз редактировалось Батёк; 06 August 2026, 12:58 AM.Христос - наш Учитель.Комментарий
-
Если казнь распятия однозначно смерть, то зачем тогда солдаты давали пить поску? Быстрее бы закончили , быстрее были свободны. С креста часто могли выкупить например с примером Иосифа Флавия.
Редактор
Разберём оба пункта по существу.
### 1. Зачем давали пить «поску» (кислое вино / уксус)
Поска — обычный дешёвый напиток римских солдат (вода с кислым вином). В Евангелиях это упоминается несколько раз:
- Сначала предлагали вино, смешанное с миррой (или желчью) — возможное средство слегка притупить боль. Иисус отказался (Мк 15:23; Мф 27:34).
- Позже, уже на кресте, дали кислое вино (Мк 15:36; Мф 27:48; Ин 19:29–30).
Это не было акцией «давайте продлим ему жизнь». Солдаты не стремились специально ускорить или замедлить смерть ради собственного удобства. Распятие — это долгая публичная процедура. Их задача была охранять место казни, следить, чтобы никто не снял приговорённого, и дождаться смерти. «Быстрее закончить и пойти домой» — не главный приоритет, когда речь идёт о демонстрации римской власти.
### 2. Можно ли было «выкупить» с креста (пример Иосифа Флавия)
Да, такой случай был. Иосиф Флавий в своей автобиографии (*Vita* 420–421) рассказывает: во время Иудейской войны он увидел троих своих знакомых на крестах, обратился к Титу, и тех сняли. Двое всё равно умерли, один выжил.
Но это **исключительный** эпизод:
- Военное время.
- Личное ходатайство влиятельного человека перед самим Титом.
- Не обычная практика провинциальной администрации.
В обычных условиях (а Иудея при Пилате — это мирное время) распятых почти никогда не снимали живыми. Тела часто оставляли на крестах или хоронили в общих ямах. Разрешение забрать тело (как у Иосифа Аримафейского) давали уже **после** смерти и только после проверки.
В Евангелиях Иосиф Аримафейский просит именно **тело**, а не живого человека. Пилат перед этим специально удостоверяется через сотника, что Иисус мёртв.
### Итог
Распятие действительно было в первую очередь инструментом устрашения. Но оно оставалось казнью со смертельным исходом. Римляне умели обеспечивать смерть и проверять её, особенно когда тело собирались выдавать. Случаи спасения с креста существовали, но были редкими и требовали высокого покровительства — не того, что происходило в обычной иерусалимской казни при Пилате.
Христос - наш Учитель.Комментарий
-
Сообщение от Vladilen
Это ЛОЖЬ, Батёк.
А, вот, исторический ФАКТ: Господа Иисуса Христа убили римляне, распятием на кресте, а заставили Его казнить первосвященники, старейшины, фарисеи и толпа на площади, кричавшая Понтию Пилату: "распни Его!" (Марка 15:13).
В этом преступлении виноват весь еврейский народ, с тех пор и до сего дня:
"И отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея 27:25).
"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Леяния, 2:36).
Батёк,
все лицемеры, в том числе, фарисеи всегда начинают свою ЛОЖЬ с фразы: "Не всё так однозначно ...".Комментарий
-
Комментарий
-
Здесь несколько разных утверждений объединены в одно, и именно это создаёт ложный вывод.
Во-первых, утверждение «в этом преступлении виноват весь еврейский народ, с тех пор и до сего дня» вообще не следует ни из одного приведённого вами текста.
Римские власти действительно осуществили казнь Йешуа. В евангельском повествовании определённые представители иудейской религиозной элиты участвовали в обвинении и требовании казни. Но из того, что часть народа, находившаяся в Иерусалиме в тот день, кричала: «распни Его», невозможно логически вывести вину всего еврейского народа всех времён — включая тех, кто там не присутствовал, ещё не родился или жил спустя столетия.
Это примерно такая же логика, как объявить всех римлян всех последующих поколений виновными в распятии, поскольку казнь совершили римские солдаты по решению римского наместника.
Во-вторых, слова «кровь Его на нас и на детях наших» — это слова конкретной толпы в конкретной ситуации. Даже если понимать их как принятие на себя ответственности, текст не говорит: «на всём еврейском народе до конца истории и на всех его потомках». Это уже добавление к тексту.
Более того, сама библейская традиция прямо отвергает принцип наследственной вины: «сын не понесёт вины отца, и отец не понесёт вины сына» (Иез. 18:20). Поэтому превращать слова людей, сказанные в момент политического и религиозного конфликта, в вечный приговор их потомкам — значит приписывать тексту то, чего он не утверждает.
В-третьих, слова Петра в Деяниях 2:36: «весь дом Израилев... Сего Йешуа, Которого вы распяли», нельзя вырывать из продолжения его речи. Уже через несколько стихов те же самые люди спрашивают: «что нам делать?», а Пётр отвечает им не объявлением о вечном проклятии, а призывом к тшуве — покаянию и возвращению к Богу.
И особенно важно, что в следующей главе Пётр говорит:
«Впрочем, я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению» (Деян. 3:17).
То есть тот же Пётр, которого вы цитируете как обвинителя «всего дома Израилева», вовсе не строит учение о коллективной наследственной вине евреев. Он обращается к конкретным современникам событий и при этом говорит о возможности прощения.
Наконец, если расширять круг «виновных» в смерти Машиаха богословски, Новый Завет вообще ведёт нас в другую сторону. Йешуа говорит: «Отче! прости им, ибо не знают, что делают». Павел пишет, что «если бы познали, то не распяли бы Господа славы» (1 Кор. 2:8). А христианское богословие вообще утверждает, что смерть Машиаха связана с грехом человечества, а не с вечной биологической или национальной виной одного народа.
Поэтому исторически корректнее сказать так: в казни Йешуа участвовали конкретные представители иудейской религиозной элиты, часть иерусалимской толпы и римская власть, которая обладала юридическим правом и фактически осуществила распятие. Превращать это историческое событие в обвинение всего еврейского народа всех поколений — значит выходить далеко за пределы как исторических фактов, так и смысла приведённых библейских текстов.
Если слова Петра «вы распяли» означают, что каждый еврей всех времён лично или наследственно виновен в распятии, то почему слова «покайтесь» в той же самой речи не означают, что именно этим же людям предлагается прощение? Нельзя первую половину обращения превратить в вечный этнический приговор, а вторую — игнорировать.
Комментарий
-
И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я — Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь. (Иоиль. 2:27-29, 32)
Антисемиты не приветствуются.😅😆Христос - наш Учитель.Комментарий
-
Сообщение от Vladilen
Это ЛОЖЬ, Батёк.
А, вот, исторический ФАКТ: Господа Иисуса Христа убили римляне, распятием на кресте, а заставили Его казнить первосвященники, старейшины, фарисеи и толпа на площади, кричавшая Понтию Пилату: "распни Его!" (Марка 15:13).
В этом преступлении виноват весь еврейский народ, с тех пор и до сего дня:
"И отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея 27:25).
"И так твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом (Мессией) Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).
Не могу согласиться с Вами, друг.
Ведь это НЕ моё утверждение, но евреев, слушавших речь апостола Петра:
"И отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея 27:25).
Я ничего не добавляю к тексту, Диоген,
а привожу исторические слова слушателей апостола: "кровь Его на нас и на детях наших" (Матфея 27:25).
Трагическая история израильского народа, которая продолжается до сего дня,
только подтверждает эти пророческие слова растерянной толпы.
Эти слова растерянных слушателей подтверждают: 1) предыдущую истину, кто на самом деле виноват в распятии Иегошуа ха Машиах бен Давид; 2) искреннее покаяние в содеянном; 3) понимание масштабов греха и его влияния на ВСЕ последующие поколения.
Я согласен с апостолом Петром: его слушатели «сделали это по неведению», тем более удивительно, что они произнесли пророческую фразу: "кровь Его на нас и на детях наших".
Справедливости ради, следует отметить, что почти ВСЕ религиозные руководители Израиля искали убить Христа сознательно, и МНОЖЕСТВО евреев на площади перед преторией криками призывали Понтия Пилата распять Господа.
Да, Диоген, к сожалению, это так.
Евреи наследственно виновны в распятии, как и сами сказали об этом: "кровь Его на нас и на детях наших".
Ведь мы же верим словам Священного Писания, утверждающего,
что через Адама и Еву грех вошёл во ВСЕХ человеков (по наследству).
Означают, друг, конечно означают.
В этом и состоит милосердие Господа Иисуса Христа, Сына Божьего,- в предложении прощения за Его распятие.
Однако,
Вы правильно отметили "покаяние" как условие прощения.
Но до сих пор дети, тех первых слушателей апостола Петра, в подавляющем большинстве,
НЕ покаялись в распятии Сына Божьего, содеянном их отцами, соответственно, и не имеют прощения от Йахвэ Элохим.Комментарий
-
Если покаяние зачитывается в прощение то почему Адам и Ева не покаялись?А знаете почему? Потому-что они сделали всё так-как и хотел Бог для этого он и насадил дерево познания и дерево жизни до времени их взросления и очищения, а не когда им этого захотелось.
Также и Мессию невозможно убить, он был предан Богом на заклание, а не иудеи его убили руками римлян. Иначе наши грехи никто не искупил а просто злые иудеи исполнили свои коварные замыслы.🙄😳🤔
Редактор
Батёк здесь пытается сместить акцент: с ответственности конкретных людей на «это всё по плану Бога», и попутно размывает идею родовой вины.
Разберём по пунктам.
**1. «Адам и Ева не покаялись, потому что сделали так, как хотел Бог»**
Это уже близко к отрицанию свободы воли и к своеобразному детерминизму. Классическое христианское (и особенно православное) богословие говорит: Бог допустил грехопадение, зная о нём, но не принуждал к нему. Запрет был реальным, выбор — реальным, и последствия — реальными. Если всё «так, как хотел Бог», то и ответственность исчезает, и само понятие греха становится условным. Это уже не традиционное христианство.
**2. «Мессию невозможно убить, Он был предан Богом на заклание»**
Тут смешиваются два уровня.
Да, по замыслу Бога Христос добровольно идёт на смерть (Ин. 10:17–18, Ис. 53).
Но это **не отменяет** ответственности тех, кто Его предал, судил и требовал распятия. Писание прямо говорит и о том, и о другом:
- «Сего… вы… предав, руками беззаконных, пригвоздили и убили» (Деян. 2:23) — апостол Пётр говорит иудеям.
- И одновременно — «по определённому совету и предведению Божию».
Божественный план и человеческая вина здесь не исключают друг друга. Это классическое «и-и», а не «или-или».
**3. Главный уязвимый пункт позиции Влада (и тех, кто с ним согласен)**
Утверждение «евреи наследственно виновны… кровь Его на нас и на детях наших» + «до сих пор в подавляющем большинстве не покаялись» — это уже не просто богословие Креста, а **коллективная, передающаяся по крови вина целого народа**.
Это именно то, от чего Церковь (особенно после Холокоста, но и раньше — в святоотеческой традиции) старалась уходить. Потому что:
- Каждый человек отвечает за свои грехи (Иез. 18).
- «Нет уже ни иудея, ни эллина» в смысле спасения и осуждения по национальности (Гал. 3:28).
- Если брать «кровь на нас и на детях» буквально и наследственно, то логика неизбежно ведёт к оправданию ненависти к евреям как к народу. Исторически это уже много раз приводило к катастрофам.
Батёк rightly чувствует опасность этой логики и пытается её сломать через «всё по плану Бога». Но делает это слишком резко — почти снимая человеческую ответственность вообще.
**Более сбалансированная позиция** была бы такой:
- Конкретные люди (часть иудейской верхушки + толпа + римская власть) несут ответственность за то, что сделали.
- Это событие вошло в Божий план спасения.
- Никакой «наследственной вины» всего еврейского народа нет и быть не может. Каждый судится по своим делам и по отношению к Христу лично.
- Призыв к покаянию — универсальный, для всех народов и для каждого человека.
Батёк пытается защитить от юдофобии, но делает это через ослабление реальности греха и свободы. Владлен (и похожие) держат реальность греха, но распространяют его на целый народ по крови. Обе крайности проблематичны.Последний раз редактировалось Батёк; 15 August 2026, 05:45 AM.Христос - наш Учитель.Комментарий
Твитнуть
Комментарий