Учение о Боге

[Richman10]

что же все-таки, богодухновенное?

Богодухновеннее то что внутри человека, который возможно возникнет после чтения Писания.
А у некоторых после чтения может возникнуть агрессия - как те крестоносцы, что было в истории в мрачные века.

[Vladilen]

Кадош утверждает что Иисус в Небесном Храме собирает 10% с дохода.

Он ошибается.
В Небесном Храме нет доходов и не собирают десятину с душ.

В синодальном переводе такого нет.

АНДРЕЙ,
в Библии много чего нет из того, что он фантазирует себе и навязывает участникам форумов.

[Vladilen]

С тонкостями все понятно, и с Владиленом и Монадом тоже, но:
что же все-таки, богодухновенное?
может, понимание Кадоша?

О, да!
его понимание Библии, несомненно богодухновенно! ...
потому что, как правило, ошибочно.

Или оригиналы рукописей, коих уже физически, просто нет?
а в е остальное? Богодухновенны на 89%, на 44 или вооще, 0?
И какой Кадош будет это решать?
И если переводы вообще небогодухновенны, зачем их вообще читать?
Оставить "это гиблое занятие", на попечении мудрецов, знающих античные языки?
поверь, я не отоицаю изучение языков, мне, к примеру, очень нравятся лекции Майкла Хейзера, раскрывающие Писания с неожиданной стороны, и все же:
Все Писания достаточно богодухновенны, чтобы открывать Бога, Его образ, Его волю

Аминь, друг!

[Кадош]

С тонкостями все понятно, и с Владиленом и Монадом тоже, но:
что же все-таки, богодухновенное?

Только Слово Божие!
его тексты есть у нас.
Да, тексты нового завета - уточняются постоянно, имеенно поэтому есть NA28, т.е. уже 28 уточненная версия.
Проблема тут вот в чем...
Если даже исходные тексты которые мы сейчас имеем лишь приближаются к тому что Он реально нам говорил, через пророков и апостолов,
то что уж говорить за переводы, которые так и тщатся впихнуть своё понимание в свой перевод?
Пример с Откр.1:10 я Вам уже давал...

может, понимание Кадоша?

Нет. Кадош лишь ретранслирует общие законы текстологии и показывает, к чему приводит их применение.
Чему Вы свидетель.
Если я и извиняюсь, за свои некорректные утверждения, то весьма редко.
Но не потому что я упертый и не воспринимаю аргументов.
А потому что мои аргументы гораздо весомее приводимых мне в ответ.
Потому что я строю свою аргументацию именно на законах текстологии и экзегетики.
Поэтому, со мной достаточно сложно спорить.
Практически невозможно.
Это факт.

Или оригиналы рукописей, коих уже физически, просто нет?

Евреи, когда делали новую копию Торы, считали старую копию выполнившей свою миссию на земле и ее с почестями хоронили.
Но при этом новая копия - была практически идентична старой копии.
книжники и масореты разработали целую систему проверки корректности новой копии.
Они не зря были отдельной гильдией в Израиле...
Они не зря ели свой хлеб.
Потому что всю свою жизнь, все свои усилия направляли на поддержание корректности новых копий.
Это сегодня не надо об этом заботится - есть цифровые копии, которые мы видим на экране, и если понадобится - то можем распечатать их себе, сколько захотим и они будут практически идентичными...
А вот в те века, ДО КНИГОПЕЧАТАНИЯ, это была нетривиальная задача...
И кстати, вы в курсе, что их разработки сегодня используются в серверных и интернет технологиях???
То, что наработали тогда книжники, сегодня позволяет контролировать аутентичность хранимой и передаваемой информации!
Да-да - принцип контрольной суммы разработан именно книжниками...
Теми самыми, которых тут некоторые поливают в своих публикациях - некоторые недалёкие люди...
Им сказали - фарисеи, книжники и садуккеи - плохо! И всё - далее они не думают...
А ведь то что мы сегодня имеем достаточно аутентичные копии - это во многом заслуга именно книжников и масоретов.
Есть замечательная книга - "Неоспоримые свидетельства" Дж. Макдауэлла.
Прочитайте ее.
Он в популярной форме приводит некоторые статистические доводы современной текстологии, почему мы можем опираться на те тексты, которые есть у нас.
Меня лично, поразил пример с книгой Исайи.
Кумранские рукописи!
Слышали наверное об них, да?
Так вот среди них, была рукопись Исайи...
Причем она датировалась некоторыми аж пятым веком до РХ, хотя в основном все рукописи в той библиотеке, в среднем, датировались первым или вторым веком ДО.
Но вот рукопись книги Исайи некоторые датировали аж пятым веком ДО.
И после сравнения той версии и нынешней, обнаружено всего 3% расхождений, да и те связаны с правилами написания...
ВСЁ!!!!!
Та книга Исайи, на иврите, которую мы сегодня читаем, если умеем читать на иврите - практически аутентична то, которую цитировал Сам Христос!
И которую читали евреи во времена Вавилонского плена(галута).
Вот так.
И для сравнения, он приводит там Илиаду, если не ошибаюсь, Гомеровскую... Так вот там, между вариантами ее рукописей - более 20% расхождений...
Есть что и с чем сравнивать...

а в е остальное? Богодухновенны на 89%, на 44 или вооще, 0?

Я скажу так! Бог дал нам для этого совет:

Втор.17:9 и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить;
Втор.17:10 и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;

Думаю, что можно эту фразу распространить и на текст Писания, которое мы имеем "в те дни"!
Вот на него мы и должны опираться в нашем исследовании.

И какой Кадош будет это решать?

Вчера, в постинге "Лидасик"-у я дал пять пунктов объективного исследования экзегетического...
Наверное мне стоит их вынести в отдельную тему, для научения всех нас тут...
Ибо это не мои придумки и не от меня зависят.
А вполне объективные пункты экзегетическогоисследования любого древнего текста. И в частности - Библии.

И если переводы вообще небогодухновенны, зачем их вообще читать?

Детская Библия - вообще ни разу не богодухновенна.
В ней нет и половины того что говорит Библия, но тем не менее - Вы же понимаете ее ценность, ее необходимость?
Почему-же она необходима?
Да потому что пытается упрощенно объяснять детям сложные тайны Библейские!
Опять-же, можно опереться на Тору, в этом вопросе!
Вот что говорит Моисей нам:

Втор.32:2 Польется как дождь
учение мое, как роса речь моя, как
мелкий дождь на зелень, как ливень
на траву.

Заметили???
Четыре уровня силы дождя...
1) роса,
2) мелкий дождь,
3) обычный дождь,
4) и наконец - ЛИВЕНЬ...

Почему?
Потому что каждый из четырех возрастов духовных воспринимает Библию только на своём уровне...
Как-бы ты не лил ливень на рассаду - она быстрее не вырастет.
Скорее наоборот - сильные струи дождя могут повредить еще неокрепшие побеги...
Поэтому для них есть "роса" - та самая "детская Библия".
Отрокам уже нужен более серьезный полив - мелкий дождь,
Юношам - обычный.
А вот Отцам - уже нужен ливень...
Так и тут.
Но переводы... до уровня отроков - вполне достаточно, но выше... уже нужно разумение не переводов, а реального текста, того самого, который есть у нас - "В ТЕ ДНИ"!

Все Писания достаточно богодухновенны, чтобы открывать Бога, Его образ, Его волю

Писания - да,
канонические - да,
апокрифы - нет.
переводы - тем более нет.
если хотите - это моё кредо, в данном вопросе.
Можете его опровергнуть?
Пожалуйста.
Только обратите внимание на те аргументы, которые Вы будете мне приводить...
И сравните с теми, которые привожу я...

[Двора]

О, да!
его понимание Библии, несомненно богодухновенно! ...
потому что, как правило, ошибочно.


Аминь, друг!

Есть Тора и вот перевод более близкий к содержанию Торы, лучше чем остальные.
Вообще то все должно быть проверенным, и должен быть достойный анализ прошлых переводов.
Да и личное впечатление за десятки лет исследований есть.

[Werty1383]

Богодухновеннее то что внутри человека, который возможно возникнет после чтения Писания.
А у некоторых после чтения может возникнуть агрессия - как те крестоносцы, что было в истории в мрачные века.

Мрачные века были не только от крестоносцев, те же мусульмане не брезговали ни огня, ни меча

[dimytch]

Писания - да,
канонические - да,
апокрифы - нет.
переводы - тем более нет.

Кадош, что-то какая-то неувязка. Если все переводы не богодухновенны, то значит Писания предназначены только евреям(книги Ветхого Завета), а Евангелия и послания грекам (книги Нового Завета). Для других народов, получается, что донесли не Божью истину, а человеческую отсебятину. Это и перевод с греческого на еврейский и с иврита на греческий и всё остальное. Вы, лично, каким переводом пользовались, когда узнали о Христе и поверили в Него? Он был богодухновенный, раз вы получили Святого Духа или нет? Или вы в оригинале о Христе прочитали? А евангелист или проповедник , который проповедует в Христе спасение, он не богодухновенный, не наполнен Духом?

Понятно, что многие переводы не богодухновенны, и не грамотны, некоторые просто читать невозможно, но не все же. Иначе, как спастись другим народам? А неканонические книги, к чему их отнести? Они тоже не богодухновенны?

[Richman10]

Мрачные века были не только от крестоносцев, те же мусульмане не брезговали ни огня, ни меча

Можно и так сказать. Но, завоеванные земли мусульманами в итоге процветали.

[Vladilen]

Есть Тора и вот перевод более близкий к содержанию Торы, лучше чем остальные.

Логично, Двора.
Только проблема в том, что перевести Тору, Пророков и Писания близко к её оригинальному содержанию весьма сложно,
потому что суть многих слов давно утеряна и даже введенная со временем огласовка мало помогает.

Вообще то все должно быть проверенным, и должен быть достойный анализ прошлых переводов.

Согласен,
поэтому я пользуюсь шестью переводами Библии на руский язык и 2 - 3 перевода на украинский.

Да и личное впечатление за десятки лет исследований есть.

Личное впечатление важно,
но знать достижения библеистики, хотя бы за последние 10 - 15 лет важнее.

[Vladilen]

Сообщение от Кадош

Писания - да,
канонические - да,
апокрифы - нет.
переводы - тем более нет.

Кадош, что-то какая-то неувязка. Если все переводы не богодухновенны, то значит Писания предназначены только евреям (книги Ветхого Завета), а Евангелия и послания грекам (книги Нового Завета). Для других народов, получается, что донесли не Божью истину, а человеческую отсебятину. Это и перевод с греческого на еврейский и с иврита на греческий и всё остальное. Вы, лично, каким переводом пользовались, когда узнали о Христе и поверили в Него? Он был богодухновенный, раз вы получили Святого Духа или нет? Или вы в оригинале о Христе прочитали? А евангелист или проповедник , который проповедует в Христе спасение, он не богодухновенный, не наполнен Духом?

Хороший ответ Димыч,
но вряд ли он переубедит Вашего собеседника.

[Кадош]

Кадош, что-то какая-то неувязка. Если все переводы не богодухновенны, то значит Писания предназначены только евреям(книги Ветхого Завета), а Евангелия и послания грекам (книги Нового Завета). Для других народов, получается, что донесли не Божью истину, а человеческую отсебятину.

Я уже ответил на это, причем в том самом постинге.
Почему я опять должен на это отвечать?
Ну потрудитесь внимательно прочитать уже написанное...
Приходится повторять:

"Детская Библия - вообще ни разу не богодухновенна.
В ней нет и половины того что говорит Библия, но тем не менее - Вы же понимаете ее ценность, ее необходимость?
Почему-же она необходима?
Да потому что пытается упрощенно объяснять детям сложные тайны Библейские!
Опять-же, можно опереться на Тору, в этом вопросе!
Вот что говорит Моисей нам:

Втор.32:2 Польется как дождь
учение мое, как роса речь моя, как
мелкий дождь на зелень, как ливень
на траву.

Заметили???
Четыре уровня силы дождя...
1) роса,
2) мелкий дождь,
3) обычный дождь,
4) и наконец - ЛИВЕНЬ...

Почему?
Потому что каждый из четырех возрастов духовных воспринимает Библию только на своём уровне...
Как-бы ты не лил ливень на рассаду - она быстрее не вырастет.
Скорее наоборот - сильные струи дождя могут повредить еще неокрепшие побеги...
Поэтому для них есть "роса" - та самая "детская Библия".
Отрокам уже нужен более серьезный полив - мелкий дождь,
Юношам - обычный.
А вот Отцам - уже нужен ливень...
Так и тут.
Но переводы... до уровня отроков - вполне достаточно, но выше... уже нужно разумение не переводов, а реального текста, того самого, который есть у нас - "В ТЕ ДНИ"!"

Я зря что-ли пишу?

[dimytch]

Я зря что-ли пишу?

Да, извиняюсь, я наверное плохо вчитался, чтобы понять, о чём вы. Только вопрос так и остался. Когда мы, уже "взрослые", после 30 лет чтения переводов, переходим к изучению оригиналов, то мы делаем это не для того, чтобы перейти от "человеческих" книг к "богодухновенным", а чтобы уточнить "букву". Дух тут не причём. Цель Божьего Духа и богодухновенности книг - привести нас к Христу. А с этим и детская Библия справляется в урезанном виде. Или евангелист, который вообще своими словами, не привязываясь к текстом приводит людей ко спасению. А вначале так вообще не было текстов у христиан, пересказывали о Христе, кто как мог. Их вольные пересказы богодухновенные? Поэтому, любые переводы, приводящие нас к Христу, выполняют Его задачу и значит и их авторы были наполнены Духом.

[Двора]

Логично, Двора.
Только проблема в том, что перевести Тору, Пророков и Писания близко к её оригинальному содержанию весьма сложно,
потому что суть многих слов давно утеряна и даже введенная со временем огласовка мало помогает.


Согласен,
поэтому я пользуюсь шестью переводами Библии на руский язык и 2 - 3 перевода на украинский.


Личное впечатление важно,
но знать достижения библеистики, хотя бы за последние 10 - 15 лет важнее.

Перводам Торы очень много лет, ими и пользоваться.

[Кадош]

Только вопрос так и остался. Когда мы, уже "взрослые", после 30 лет чтения переводов, переходим к изучению оригиналов, то мы делаем это не для того, чтобы перейти от "человеческих" книг к "богодухновенным", а чтобы уточнить "букву". Дух тут не причём.

Рассмотрим реальный пример - я!
Я уверовал и покаялся в 26 лет. Года три возрастал, читая Библию в синодальном переводе...
Но года через 2-3, я стал ощущать странное...
Потом уже я понял - это был голод!!!! Духовный голод.
И никто долго не мог утолить этот мой голод...
Поверьте в определенный период мне стало совсем плохо, практически физически я ощущал тот голод...
До ощущения полной оставленности, тумана в голове и нежелания далее так продолжать жить...
Слава Господу, Который послал мне братьев и сестер в церкви, и я нашел способы утолить тот голод...
Процесс был долгим... Состоял из нескольких этапов, долго их описывать...
тут и слова одного брата который подводил меня к еврейской стороне понимания Библии, потом посещения уроков иврита в Сохнуте, потом первые попытки самостоятельно прочитать Тору и услышать ее язык, потом книги Щедровицкого, потом учеба "школе без стен", потом учеба в Библейском институте...
Много чего...
Но в результате я увидел разницу между переводом и текстом, с которого, этот перевод сделан!
Когда в детстве я пытался читать евангелие(тогда оно еще было под запретом в СССР), многого не понимал.
И главное - не понимал диалогов Христа.
Было ощущение что Его спрашивают одно, а Он отвечает совершенно другое, никак не связанное с вопросом.
А спросить было не у кого...
Когда же наконец на исходе второго тысячелетия, я увидел Новый Завет с еврейской стороны, то вот тогда и начал понимать слова Христа, Его диалоги.
Для меня открылся новый, доселе неизвестный мне, мир.
И я переоценил всё то, во что верил до этого.
Думаете я не разделял мнения многих тут, что закон отменен? Или сказочку про "бунт падших ангелов"???
Или еще чего-то, с чем сегодня выражаю несогласие на страницах этого форума???
Господь с Вами - если бы я тогда встретился с собой сегодняшним - я бы, как Калеб сегодня с пеной у рта доказывал бы мне сегодняшнему, что я - неправ.
Но, когда я немного утолил свой голод я начал всё распихивать по полочкам...
То что я сегодня утверждаю - это мой личный путь.
Вопросы, которые мне задают сегодня, я сам себе задавал - последние лет 25-30!
Поэтому я не боюсь этих вопросов.
Я сегодня - вопрошающим меня, отвечаю то, что я сам себе отвечал на тот или иной вопрос, за эти 30 лет.
А Вы говорите - "уточнить букву"!
Не-е-е-ет...
Тут больше, гораздо больше...

PS прошу извинить меня, если увидели, в этом моем ответе, излишний пафос...

[Diogen]

Кадош, что-то какая-то неувязка. Если все переводы не богодухновенны, то значит Писания предназначены только евреям(книги Ветхого Завета), а Евангелия и послания грекам (книги Нового Завета). Для других народов, получается, что донесли не Божью истину, а человеческую отсебятину. Это и перевод с греческого на еврейский и с иврита на греческий и всё остальное. Вы, лично, каким переводом пользовались, когда узнали о Христе и поверили в Него? Он был богодухновенный, раз вы получили Святого Духа или нет? Или вы в оригинале о Христе прочитали? А евангелист или проповедник , который проповедует в Христе спасение, он не богодухновенный, не наполнен Духом?

Понятно, что многие переводы не богодухновенны, и не грамотны, некоторые просто читать невозможно, но не все же. Иначе, как спастись другим народам? А неканонические книги, к чему их отнести? Они тоже не богодухновенны?

Понятие "боговдохновенность" мало что объясняет. Вместо категорического "или есть, или нет" представьте себе градацию - где Тора - это 100%, затем опускается в пророках, затем ещё ниже - Новый Завет, который ссылается на Тору и Пророков.
Апокрифы - сочетание боговдохновенных мыслей с мудростью человеческой.
Человеческая мудрость тоже может направить ребёнка ко Христу. От этого она не становится боговдохновенной.