Как соединить Паламизм и тайну Боговоплощения.

[уже не я живу]

Yana, Valerius
Можно много порассуждать на тему ума и разума. И много написать.

Но я имела ввиду лишь одно.
Можно быть умным и разумным, обладать высоким интеллектом и не знать Бога. И Писание говорит о том же: "Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией...".

И можно быть абсолютно простым человеком и иметь в себе Царство Божье о котором говорил Христос.

Немножко не поняла, с чем именно вы не согласны?
Вы считаете, что Бога можно познавать своим умом через книги? Когда Писание говорит такие вещи как:
"И отверз им к уразумению Писаний"
или то, что: "вы сейчас, что Я говорю не можете вместить".

Ум вы имеете свой личный, собственный индивидуальный и никуда он от человека не денется, он есть, как воздух. Но ум не является
поинтом в познании Бога.(Иначе Христа можно было познавать только интеллектуально развитым людям) Всякая истина должна быть Богом через ваш ум открыта.(Как и написано, отверз им ум в уразумении) Человек может оставаться при своих домыслах и теориях, апеллируя исключительно логикой и мудростью человеческой. А плотской ум также повреждён грехом как и плоть. Соответственно и иметь плоды в жизни мы будем соответствующие, если поступаем по-своему разумению.

Потому Павел говорит Христовым, что мы имеем ум Христов. Так почему он так говорит? Чем отличается наш ум от ума Христа? Вы как считаете?
Возможно я снова не смогла донести сути того о чём я, но это не имеет смысла, так как Павел говорит, кто что имеет, в том и должен прибывать.
Если прибудем в Нём и Его слове, будем исполнять то, что Он говорил, никто из нас не постыдится. Ибо дух проницает и глубины Божии, через Него мы и наставляемся на всякую истину. Ненадобны аналитические способности.


И ещё о том, о чём я пытаюсь говорить, точнее всего конечно сказал Павел о всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины...
Таковые люди непременно пользуются умом, но остаются вне истины.
Такие люди были уже тогда и сейчас есть, которые перепутали хождение в духе Божьем с хождением своим умом.

[Yana]

можно быть абсолютно простым человеком и иметь в себе Царство Божье о котором говорил Христос.

Знаю, что можно. Но проблема в том, что Царство отнимается.

Но придут дни, когда отнимется у них жених. ( Мф 9:15)

Сколько Вы продержите Царство в себе, если будете только греться в лучах его, не меняя при этом мировоззрения, мышления, ценностей, привычек и тд. Пока оно есть, пока рядом, пока легкое, простое, доступное, понятное. Этот этап есть в жизни каждого верующего. Но жених то отнимается.

Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Мф 9:17)

Пропадет вино то, если простота простого человека не сделает ни шага в сторону развития. Некуда и не во что будет вливать откровения, потому что принять их таки должен в том числе и разум, и мышление, и в делах плоти Ваши откровения должны изобразиться. Иначе все пропадет.

Вот, кстати еще: Простым дать смышленость. (Притч 1:4)

Если вот так отказаться от разума, то нечем будет удерживать Царствие. Нет сосуда нет содержимого.

Кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет. (Мф 13:12)

Всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет. (Мф 25:29)

Человек может оставаться при своих домыслах и теориях, апеллируя исключительно логикой и мудростью человеческой

Даже они Вам сослужат хорошую службу.

Приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. (Лк 16:9)

Человеческая логика и мудрость богатство неправедное, однако, по Писанию, если даже ими будете "приобретать», то они помогут Вам найти богатство истинное, приведут Вас к нему.

[уже не я живу]

@Yana, видимо у меня нет способности чётко донести мысль.
Но я не лишала человека способностей разума. Разум от человека никуда не денется. Он просто есть.
Но лишь просвещённый разум истиной Божьей способен вместить ЦБ.
Обычный разум мирского человека вместить ЦБ не может. Оно закрыто до тех пор, пока человек не отдаст Богу сердце. И далее в ЦБ принято возрастать в любви Христовой. Познавать Его возраст, Его совершенство, Его силу. Что Господь даст понять на свой срок, то поймёте, не даст, будем лишь читателями.

[Yana]

Yana, видимо у меня нет способности чётко донести мысль.

Нет, Вы ее благополучно донесли. Вам только кажется, что Вас не поняли.)

И далее в ЦБ принято возрастать в любви Христовой. Познавать Его возраст, Его совершенство, Его силу.

Это хорошо - когда есть «И далее».

[уже не я живу]

Это хорошо - когда есть «И далее».

И правда хорошо.)

[Valerius]

Сколько Вы продержите Царство в себе, если будете только греться в лучах его, не меняя при этом мировоззрения, мышления, ценностей, привычек и тд....
Пропадет вино то, если простота простого человека не сделает ни шага в сторону развития. Некуда и не во что будет вливать откровения, потому что принять их таки должен в том числе и разум, и мышление...

Иисус ходил в окружении галилейских рыбаков -людей, как написано в Евангелии, неграмотных и простых (аграмматос кай идиотос). Почему-то он не пришел миру в через Александрию или Афины. Не ходил в ликейском саду в окружении Сократа и Платона. Думаете, апостолы потом, приняв евангельское учение, резко интеллектуально развились? На фоне образованного Павла они не особенно блистали. Почему же именно им было дано нести миру Его учение?

Человеческая логика и мудрость богатство неправедное, однако, по Писанию, если даже ими будете "приобретать», то они помогут Вам найти богатство истинное, приведут Вас к нему.

Почему же "неправедное"?! Разве не Бог -источник разума?

[уже не я живу]

На фоне образованного Павла они не особенно блистали. Почему же именно им было дано нести миру Его учение?

Чтоб никакая плоть не хвалилась перед Богом.) Только Бог достоин хвалы.
Если бы мы были чего-то достойны, не было бы необходимости во Христе и возрождении в Его духе. Спасались бы сами, кто как мог, своими силами.
А так Бог дал явно понять, что самому человеку, без Божьей силы и милости невозможно обрести прежний облик до грехопадения.
Ведь какая благодать обрести истину и путь во Христе Иисусе! Кто может такое понять, пока не обрёл в себе самом слово полное благодати и истины? А если обрёл, то и разум иной приобрёл. А также совесть, ум и все остальные человеческие составляющие, которые начали иначе работать.) Во славу Божью. Во славу света.
А прежний ветхий человек мог функционировать лишь для себя самого по-своему уму и разуму.

[Yana]

Почему-то он не пришел миру в через Александрию или Афины. Не ходил в ликейском саду в окружении Сократа и Платона.

Потому что ЦБ приходит неприметно (Лк 17:20), оно же меньшее из семян (Мк 4:31), и в нем же ни вида, ни величия (Ис 53:2).

Думаете, апостолы потом, приняв евангельское учение, резко интеллектуально развились?

Думаю, они вполне могли обновиться духом ума. (Еф 4:23) Этого достаточно.

Почему же именно им было дано нести миру Его учение?

Потому что немудрое Божие премудрее человеков. (1Кор 1:25)

Разве не Бог -источник разума?

Да нет проблем, если источник употребляется. Если нет, то разум будет плотским, мирским, ветхим, темным, лживым, слепым, обманутым. Такой разум тоже приведет к определенным познаниям, то есть богатству, но это богатство не от истины, неправедное то есть. Вот так:

Место правды, а там неправда. (Еккл 3:16)

[Ольгерт]

Отличный бумеранг-удар по бесовскому источнику монашеских откровений. Хотя Павел это называл в контексте осуждения исихазма "надмеванием плотского ума". Что в точности и отображает статья.

Нейротеология мистического опыта

Теория дАкили и Ньюберга опирается на гипотезу «мистического мозга», согласно которой функционирование «мозга/сознания» приводит к мистическим опытам, т. е. либо вызывает, либо позволяет переживать мистические состояния.[
Они полагают, что в основе «группового ритуала» и «индивидуального созерцания или медитации», главных практик, направленных на достижение религиозных опытов, лежат нейропсихологические механизмы, обеспечивающие баланс между двумя полярными необходимостями, стоящими перед организмом: его потребностями в самосохранении и самотрансформации.[Медитация и ритуал позволяют человеку обрести контроль над теми событиями в мире, которые кажутся ему непредсказуемыми. Эти же практики образуют «континуум единых состояний», движение вдоль которого обеспечивается возрастающей деафферентацией задних верхних теменных долей (ЗВТД), т. е. прекращением проведения сенсорной импульсации в данные части мозга. При этом происходит процесс самовозбуждения нейронов деафферентированной мозговой структуры, которые начинают действовать согласно своей «внутренней логике», обусловленной функциональным предназначением данной структуры: так, например, в результате деафферентации ассоциативной зоны, отвечающей за пространственно-временную ориентацию, возникает ощущение отсутствия пространства и времени (или ощущение бесконечного пространства и времени) [49]
Для объяснения этого процесса дАкили и Ньюберг используют уже упоминавшуюся теорию вегетативно-соматической интеграции модель двух комплементарных нервных систем: трофотропной, сопряженной с парасимпатической системой и поддерживающей гомеостатический баланс организма, и эрготропной, сопряженной с симпатической системой и отвечающей за адаптацию организма к окружающей среде [50]. Развивая теорию Р.Фишера, Ньюберг и дАкили утверждают, что, несмотря на комплементарность трофотропной и эрготропной систем, продолжительная максимальная стимуляция одной из них приводит к феномену «переключения» (spillover), т. е. к активирующему, а не тормозящему воздействию на другую систему [51].]На этом основании они выделяют пять базовых типов состояний возбуждения/спокойствия, сопряженных с необычными фазами сознания:
a. гиперспокойное состояние
]b. гипервозбужденное состояние[
]c. гиперспокойное состояние со вспышкой активности системы возбуждения
d. гипервозбужденное состояние со вспышкой активности системы покоя[
e. одновременная максимальная разрядка обеих систем, сопровождающаяся полной деафферентацией правой и левой ЗВТД и приводящая к состоянию «Абсолютного Единого Бытия» (АЕБ).
Поскольку левая ЗВТД отвечает за субъект-объектные отношения, а правая ЗВТД сопряжена с субъективным ощущением пространства, то для АЕБ, которое дАкили и Ньюберг считают сущностью религиозных опытов, характерны полная утрата представлений о дискретном бытии и времени и уничтожение дихотомии «ядругой», т. е. в этом состоянии отсутствуют какие-либо объектные связи, а само по себе АЕБ невыразимо. Как полагают американские ученые, в тех случаях, когда АЕБ сопровождается позитивным аффектом, оно интерпретируется как опыт божественного, если же оно связано с нейтральным аффектом [52], то его интерпретируют безлично как пустоту или нирвану в буддизме или как «Абсолют» философских учений [53]. При этом они считают, что АЕБ по сути своей одинаковы, различия возможны только на уровне описания и интерпретации под воздействием культурной и социальной среды субъекта опыта, т. е. его априорной концептуальной структуры [54].
Оставляя вопрос об онтологическом статусе объектов религиозных переживаний за скобками, дАкили и Ньюберг, тем не менее, не сомневаются в их эпистемологической ценности.
Используя ресурсы лаборатории радиологии в Пенсильванском университете, дАкили и Ньюберг апробировали свою гипотетическую модель при исследовании группы практикующих тибетскую медитацию из восьми человек и группы из трех францисканских монахинь, практикующих «Центрирующую Молитву» Томаса Китинга с применением ОФЭКТ. Измерения показали, что нейронная активность у представителей двух групп во время молитвы и медитации является практически одинаковой, но в значительной степени отличается от нормального функционирования мозга и характеризуется улучшением мозгового кровообращения в лобных долях и нарушениями кровообращения в ЗВТД. Такой результат, по мнению Ньюберга и дАкили, подтвердил их гипотезу о том, что
плоды молитвы и медитации не столько связаны с конкретной теологической системой, сколько с ритуальными техниками дыхания, релаксации и концентрации внимания [56].Кроме того, Ньюберг обнаружил, что другие формы религиозной практики могут приводить к совершенно иным результатам: так, ОФЭКТ-исследование группы из пяти пятидесятников, практикующих глоссолалию, выявило пониженное кровообращение в лобных долях головного мозга и более высокую активность в лимбических структурах, без каких-либо существенных изменений в верхней теменной доле [57].

Необходимо заметить, что частично американским ученым удалось достичь поставленных целей: нейропсихологический подход позволяет противостоять культурному редукционизму и релятивизму, поскольку устанавливает определенные универсальные элементы религиозных и мистических опытов. Тем не менее предложенная дАкили и Ньюбергом эрготропно-трофотропная модель имеет ряд недостатков.
Во-первых, их теория носит спекулятивный характер и слабо подкреплена эмпирическими данными. Экспериментально не доказано, что полная двусторонняя деафферентация ЗВТД возможна при медитативных состояниях. Описанные выше эксперименты Ньюберга, дАкили и их коллег показали не полную деафферентацию ЗВТД, а только тенденцию к деафферентации. Как сообщает А.Рунехов, датский невролог М.Далби в личной беседе с ней высказал уверенность в том, что состояние медитирующих несопоставимо с серьезными неврологическими нарушениями, происходящими с человеком в случае частичной деафферентации при двустороннем повреждении ЗВТД [58]. Дж.Хорган ссылается на исследования немецких ученых, согласно которым у людей за ориентирование в пространстве отвечают височные доли, а не теменные, что подрывает основную предпосылку модели Ньюберга и дАкили [59]. Однако, следует признать, что теория височных долей не получила широкой поддержки среди неврологов, а, напротив, вызвала критику [60].
Во-вторых, подобные исследования ограничены экспериментальными методами нейронаук, которые либо плохо измеряют активность глубоких мозговых структур, либо не могут зафиксировать быстрые процессы или же ограничивают подвижность субъекта опыта [61]. В лабораторных условиях невозможно изучать «спонтанные» мистические опыты; более того, субъекты оказываются в «стерильной» обстановке, не позволяющей учесть влияние факторов религиозной среды. Также открытым остается вопрос, соответствует ли сканирование субъективному состоянию, которое стремятся измерить: критериями здесь, как признает Э.Ньюберг, являются сам субъект опыта и его реакция [62].
)]В-третьих, определяя мистический опыт как «ощущение некоторого взаимодействия с другим и таинственным миром, воспринимаемым как предельный или трансцендентный» [63], дАкили и Ньюберг редко различают такие понятия, как «мистический опыт», «религиозный опыт», «медитация» и т. д. Этот недостаток является особенно существенным, поскольку они, делая акцент на эмпирических исследованиях буддийских и христианских практик, приходят к выводам, касающимся религиозных опытов «вообще». Очевидно, что американские ученые совершенно игнорируют дискуссии между представителями эссенциалистского и конструктивистского подходов, что приводит их к использованию чрезвычайно общих категорий и к искусственному изобретению состояния АЕБ.
Кроме того, дАкили и Ньюберг используют «инструментальный подход», отрывающий опыты от религиозной традиции и рассматривающий религиозные практики как эффективный инструмент коррекции психологического состояния индивида. Как утверждают Ньюберг и Уолдман, «духовные практики даже в отсутствие религиозных убеждений благоприятны для нейронных функций мозга и полезны для здоровья» [64].
Однако если мозговая активность у религиозных и у нерелигиозных субъектов одинакова, либо отличается только интенсивностью [65], то дАкили, Ньюберг и их коллеги ничего не говорят о качественной специфике религиозных опытов.
Вызывает определенные вопросы и «нейроэпистемологическая» позиция исследователей, а именно уверенность в том, что соответствующая сообщению субъекта о переживании некоего опыта нейронная активность свидетельствует о биологической, эмпирической и научной «реальности» этого опыта [66]. Безусловно, здесь может действовать эпистемологический принцип «презумпции невиновности» [67], однако в таком случае в числе «истинных» окажутся любые феномены, имеющие нейропсихологическую корреляцию. Обвиняя американских ученых в «нейробиологическом реализме», М.Дэй так комментирует их точку зрения: «...До тех пор, пока мы не готовы доказывать донкихотское утверждение, что только истинные представления или истинные репрезентации имеют нейронные корреляты, тот факт, что данное состояние мозга становится наблюдаемым или реальным с помощью ОФЭКТ-сканирования, практически бессмысленен» [68].
Гипотеза Персингера
Еще одной, не менее популярной в нейротеологии, является гипотеза о сопряженности между височной эпилепсией мистическими, переживаниями [69]. В частности, эту гипотезу пытается доказать в своих работах Майкл Персингер, объясняющий происхождение религии и религиозных опытов эволюционной необходимостью
Персингер связывает религиозные переживания с транзиторными электрическими колебаниями в височной доле головного мозга, так называемыми «височно-долевыми транзиентами» (ВДТ). Используя для проверки своей гипотезы метод от противного, т. е. исследуя людей с аберрантной электрической активностью в глубинных структурах височной доли, он обнаружил сходства между переживаниями височноц эпилепсии, и религиозными опытами, а именно: смысловые трансформации (дежавю или чувство «незнакомого»); уверенность в реальности опыта; альтерации образа «я» (чувство деперсонализации); ощущение особой смысловой значимости опыта; вынужденное мышление; альтерации восприятия (изменения зрительных и слуховых образов); сильные эмоциональные переживания [71]. Кроме того, канадский ученый получил подтверждение своих гипотез в лабораторных условиях, проведя множество экспериментов, направленных на стимуляцию височных долей
Персингер утверждает, что «Опыты Бога», являются «продуктом человеческого мозга», оформленным под воздействием лингвистической среды и конкретных паттернов поведения, усвоенных индивидом в процессе научения, а сама способность переживать религиозный опыт потенциально заложена в каждом из нас [73].
Критика гипотезы
Тем не менее, говоря о континууме состояний от религиозных опытов до височной эпилепсии, Персингер не приравнивает их между собой: переживания эпилептиков «являются патологическими и неорганизованными формами мозговой активности», в то время как «Опыты Бога это нормальные и более организованные паттерны активности височной доли», которые «катализируются психологическими факторами замедленного действия, например личностным кризисом, потерей любимого и неизбежностью ожидаемой смерти» [74]. Кроме того, Персингер выносит вопрос об онтологическом статусе религиозных переживаний «за скобки», поскольку гипотезы о существовании некой стоящей за ними трансцендентной реальности «пустые гипотезы», которые не подлежат ни верификации, ни фальсификации [75].
Эксперименты Персингера вызвали большой резонанс, однако реакция на них была и остается неоднозначной.
Во-первых, сомнительным представляется его главное допущение, согласно которому характерная для религиозных переживаний ассоциация «я» с чем-то большим или бесконечным позволяет уменьшать страх смерти: проблема заключается в том, что обнаруженная им корреляция еще не означает причинной связи [76].
Во-вторых, подвергается критике сама «гипотеза лимбического маркера», предполагающая, что сущностной чертой религиозных переживаний является лимбическая активность [77].
Наконец, теории Персингера, как и нейротеологии в целом, свойственен излишний культурный универсализм и необоснованные обобщения. В частности, он редуцирует возникновение всего многообразия религиозных и мистических переживаний и представлений к опыту «ощущения присутствия» или «другого сознания», спровоцированного магнитной стимуляцией височных долей мозга [78]. Теория, пытающаяся объяснить происхождение и механизмы различных по своему характеру и содержанию религиозных опытов стимуляцией одной единственной «точки» в головном мозге, изначально обладает ограниченным эвристическим потенциалом.
]

[Ольгерт]

"общей природы не существует"..... А действия ее явны... Как это понимать?

А вам не кажется, что в случае выделения энергии как посредника, буфера для общения с тварью,
1) становится ненужным в принципе Дух Святой ( ибо не понятно зачем вводить Святой Дух он как Бог и ипостась вообще в творении не присутствует, он и не нужен, его функции может взять и Христос, и Отец, хотя и ипостась ставим под сомнение, потому что и она не присутствует в Творении, принцип "только энергия" выводит за рамки твари Бога, поселяя Его на "седьмом небе", и Он не Вездесущ, не познаваем даже атрибутивно, и Христос точно не сходил к нам принципиально, так как не может Бог в Творении существовать природно, а и ипостасно тоже, потому как это неразрывные вещи)
2) Наши три Бога разрываются на части - ипостаси с энергиями присуствтуют в Творении, а Божественные природы нет.

Все попытки ввести "буфер обмена" энергии Паламы фактически делают примитивную схему Троицы "Солнце-луч-тепло" реальностью, при этом оставляя схему с "тремя одинаковыми ипостасями (считай богами)", хотя эти схемы противоречит друг другу. Три ипостаси все равно оказываются недосягаемым Солнцем, а лучем оказывается только энергия. Каждая ипостась все равно не может быть причаствуема творению ввиду своей природы. То есть Три ипостаси оказываются лишними сущностями, так как одинаково не причаствуемы, не рождаемы, не близки твари.

[Брянский волк]

А вам не кажется, что в случае выделения энергии как посредника, буфера для общения с тварью,
1) становится ненужным в принципе Дух Святой ( ибо не понятно зачем вводить Святой Дух он как Бог и ипостась вообще в творении не присутствует, он и не нужен, его функции может взять и Христос, и Отец, хотя и ипостась ставим под сомнение, потому что и она не присутствует в Творении, принцип "только энергия" выводит за рамки твари Бога, поселяя Его на "седьмом небе", и Он не Вездесущ, не познаваем даже атрибутивно, и Христос точно не сходил к нам принципиально, так как не может Бог в Творении существовать природно, а и ипостасно тоже, потому как это неразрывные вещи)
2) Наши три Бога разрываются на части - ипостаси с энергиями присуствтуют в Творении, а Божественные природы нет.

Все попытки ввести "буфер обмена" энергии Паламы фактически делают примитивную схему Троицы "Солнце-луч-тепло" реальностью, при этом оставляя схему с "тремя одинаковыми ипостасями (считай богами)", хотя эти схемы противоречит друг другу. Три ипостаси все равно оказываются недосягаемым Солнцем, а лучем оказывается только энергия. Каждая ипостась все равно не может быть причаствуема творению ввиду своей природы.

У Вас не правильное понимание слова"энергия". Это слово богословское и имеет значение "действия". В физическом понимании энергия это направленное движение какой-либо силы (например, направленное движение заряженных частиц). Вот что пишет Лосский о различении действий Ипостасей.
"Церковь есть дело Сына и Духа Святаго, посланных в мир Отцом. Церковь как новое единство очищенной Христом человеческой природы, как единое Тело Христа, есть так же и множественность лиц, каждое из которых получает дар Св. Духа. Дело Сына относиться к общей для всех человеческой природе это она искуплена, очищена, восстановлена Христом; дело Святого Духа обращено к личностям, Он сообщает каждой человеческой ипостаси в Церкви полноту благодати, превращая каждого члена Церкви в сознательного соработника Бога, личного свидетеля Истины... Соотношение в Церкви дела Христова и дела Святого Духа может представляться нам в виде антиномии: Дух Святой разделяет (или различает) то, что Христос соединяет. Но совершенное согласие царит в этом различении, и, безграничное богатство проявляется в этом единстве. Более того: без различения личностей не могло бы осуществиться единство природы, оно было бы подменено единством внешним, абстрактным, административным, которому слепо подчинялись бы члены некоего коллектива. Но с другой стороны, вне единства природы не было бы места для личностного многообразия, для рассвета личностей, которые превратились бы в свою противоположность во взаимно угнетающих друг друга, ограниченных индивидуумов".

[Ольгерт]

У Вас не правильное понимание слова"энергия". Это слово богословское и имеет значение "действия".

Действия и энергия - все это лишь функции, атрибутика. Суть проблемы не меняется. Ипостась подменяется второстортными , ограниченными терминами, а то и вообще тварными вещами. Проблема тут лежит совершенно не в плоскости энергия-дело-труд (подставьте хоть труд, хоть действие\дар - всё это деградация, потому что энергия - это более мощное понятие, адаптированнее к духовной терминологии, нежели обыденные дар, дело, действие), а в глобальном взгляде на то, что такое личность, как Бог присутсвтует в творении и так далее. Даже приставка "нетварный" ничего не меняет. Как у вас нетварное прилепливается к тварному - как это стыкуется? Что это временное вторжение Божией руки? Глаза, невидимого ока? Как бог паламы делает так, что не прикасаясь к тварному остается нетварным?
Я рассматриваю как неловко Палама вырулил из догмата о вездесущности, лишив нас и Святого Духа и ипостаси Бога и самого Бога.

[Брянский волк]

Действия и энергия - все это лишь функции, атрибутика. Суть проблемы не меняется. Ипостась подменяется второстортными , ограниченными терминами, а то и вообще тварными вещами. Проблема тут лежит совершенно не в плоскости энергия-дело-труд (подставьте хоть труд, хоть действие\дар - всё это деградация, потому что энергия - это более мощное понятие, адаптированнее к духовной терминологии, нежели обыденные дар, дело, действие), а в глобальном взгляде на то, что такое личность, как Бог присутсвтует в творении и так далее. Даже приставка "нетварный" ничего не меняет. Как у вас нетварное прилепливается к тварному - как это стыкуется? Что это временное вторжение Божией руки? Глаза, невидимого ока? Как бог паламы делает так, что не прикасаясь к тварному остается нетварным?
Я рассматриваю как неловко Палама вырулил из догмата о вездесущности, лишив нас и Святого Духа и ипостаси Бога и самого Бога.

Вы поднимаете колоссальной важности вопросы и ставите вопрос бьющий прямо в саму суть."Как у вас нетварное прилепливается к тварному - как это стыкуется? Как бог паламы делает так, что не прикасаясь к тварному остается нетварным?". В этом и состоит суть самой религии христианства. Многие древние философы задавались этим вопросом: как конечное соединилось с Безконечным? Как Безконечное проявляет себя в конечном так, что и Оно само и то в чем Оно себя проявляет, не теряет своих свойств и не растворяется в противоположном? Дело в том, что на этот вопрос отвечает христианский опыт личного участия в такого рода процессах. Человек может (и должен) участвовать в самом ТАИНСТВЕ, но подобрать терминологию для объяснения Его самого ему очень и очень трудно. Наш мир определен некоторыми категориями которые являются отражением свойств этого мира. Все параметры, термины и др. определения носят на себе ограниченность мира и могут быть действенны только в координатах того чем, собственно говоря, и определяются. И вот представьте себе, что в наш мир произошел прорыв такого положения вещей (другой реальности) которая больше все того что может его обозначить, измерить, определить и как-то дать удобоваримое понятие тем кто его хотят изучить и рассмотреть. Отсюда и вытекает вся неразбериха во время споров когда люди пытаются друг другу это как-то разьяснить и втолковать. И главным условием понимания в этом случае всегда будет адекватный духовный опыт, опыт похожий на опыт того с кем споришь и кому пытаешься что-то доказать.

[Ольгерт]

Вы поднимаете колоссальной важности вопросы и ставите вопрос бьющий прямо в саму суть."Как у вас нетварное прилепливается к тварному - как это стыкуется? Как бог паламы делает так, что не прикасаясь к тварному остается нетварным?". В этом и состоит суть самой религии христианства. Многие древние философы задавались этим вопросом: как конечное соединилось с Безконечным? Как Безконечное проявляет себя в конечном так, что ....другу это как-то разьяснить и втолковать. И главным условием понимания в этом случае всегда будет адекватный духовный опыт, опыт похожий на опыт того с кем споришь и кому пытаешься что-то доказать.

А знаете я сделал дубль этого видео, попытался по-другому все сформулировать и в конце я вдруг понял, что проблема решаться должна также как решается троица в ортодоксии - демагогически. Как там у нас три личности существуют? Ну-ка? Нераздельно и неслиянно? Как 4 ножки табуретки - нерадельны и неслиянны так? Так и Божественная природа с творением - нераздельно, но и НЕСЛИЯННО! Надо бить слабые места ортодоксии ее же оружием.
Демагогический прием показывает, что можно просто констатировать нужный тебе выход из ситуации не разрешая апорию, а просто ее констатируя в нужной форме. Нужно тебе , чтобы не сливалось? говори - неслиянно. Нужно чтобы Бог присутствовал в творении? говори - нераздельно.
Так вот получается, что мы с Богом уживаемся также - Он не сливается с нами, но и не разделяется. Как наша душа, дух и тело. Дух кстати будучи нетварным легко уживается с видимым тварным телом. Это как другое измерения, которое телу не подвластно.
И кстати нетварное должны приниматься какими органами чувств? Ну как скажите? Правильно, по логике нетварными. Поэтому келья Григория Паламы падает ниц как вавилон в апокалипсисе перед простотой истины. Мы в духе - нетварны, несём так сказать органы нетварного восприятия.

[Брянский волк]

А знаете я сделал дубль этого видео, попытался по-другому все сформулировать и в конце я вдруг понял, что проблема решаться должна также как решается троица в ортодоксии - демагогически. Как там у нас три личности существуют? Ну-ка? Нераздельно и неслиянно? Как 4 ножки табуретки - нерадельны и неслиянны так? Так и Божественная природа с творением - нераздельно, но и НЕСЛИЯННО! Надо бить слабые места ортодоксии ее же оружием.
Демагогический прием показывает, что можно просто констатировать нужный тебе выход из ситуации не разрешая апорию, а просто ее констатируя в нужной форме. Нужно тебе , чтобы не сливалось? говори - неслиянно. Нужно чтобы Бог присутствовал в творении? говори - нераздельно.
Так вот получается, что мы с Богом уживаемся также - Он не сливается с нами, но и не разделяется. Как наша душа, дух и тело. Дух кстати будучи нетварным легко уживается с видимым тварным телом. Это как другое измерения, которое телу не подвластно.
И кстати нетварное должны приниматься какими органами чувств? Ну как скажите? Правильно, по логике нетварными. Поэтому келья Григория Паламы падает ниц как вавилон в апокалипсисе перед простотой истины. Мы в духе - нетварны, несём так сказать органы нетварного восприятия.

Но ведь Евангелие нам дает на этот вопрос ясный и четкий ответ. Возьмем хождение Христа по водам. Мы прекрасно понимаем, что в этом случае должен действовать один из законов Ньютона определяющий одну из категорий нашего мира. Но во Христе он не действует... Как тут быть? А монофизитский патриарх Север Антиохийский даже облек этот факт в интересную формулу. "Как Человек может ходить по водам? И откуда у божества ноги?" То есть, как я Вам и писал, что наличие ЧУДА никто отрицать не может по его исторической очевидности, а терминологию подобрать для четкого определения этого чуда практически не возможно. Или взять другой случай. Богоявление. Христос крестится выполняя на Себе все пророчества ВЗ, Отец с небесе свидетельствует о этом факте, а Дух Святой содействует этому нахождение на Иисуса. Из этой сцены видно, что у каждой Ипостаси свое свободное действование не похожее на действование другой. Но мы утверждаем что это не три бога, а Один истинный Бог. Почему? Да потому, что в этой сцене общая воля всех Трех (и это несмотря на кажущуюся свободу действия отдельного Лица) проявляется как никогда ярко. Все действия направлены исключительно на спасение человека от греха и смерти. Мы знаем, что воля относится к общей природе всех Трех Лиц, значит перед нами тот же ветхозаветный монотеистический Бог, только в данный момент раскрывающий свое действие по отношению к человеку более открыто и явственно чем в ранее. Можно конечно рассмотреть и другие сюжеты, но принцип сформулированный мною в предыдущем посте будет сохранятся.