Как соединить Паламизм и тайну Боговоплощения.

[Ольгерт]

В антропологии тоже природа - не абстракция, а реальное единство человеческого рода, каким его задумал Бог, создавая по своему образу и подобию.

Вы хотите сказать, что множественность людей как-то похоже на Божий состав?
Повторюсь, природа людей - это абстракция, ибо три собравшихся человека - это три ипостаси и одна природа, но при этом это именно три человека, а не один человек. Общая Природа Бога - это реальность, ибо Отец Логос и Дух - обладая одной природой остаются Одним Богом.
Другое дело, что ипостась человека Христа как частная реализация человеческой природы отделяет Сына от Отца. Но надо понимать суть этого отделения, чтобы не разрезать Бога на части, а увидеть Его единство.

Вы - не додумаетесь, а отцы каподокийцы, и их последователи - вполне !

Вы приписываете им то, чего у них нет. В трех Богов никто из них не верил. Это ваши фантазии.

Если человек есть «образ вечного бытия Божия», то единство человечества

Никогда человечество не будет образом Троицы, потому что Христос назван ЕДИНСТВЕННЫМ образом или лучше Формой Отца: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его".
Никто из людей не может похвастаться, что он есть образ невидимого, непостижимого, пребывающего в ином мире отца. Это полная глупость. Ну сами посудите: кто из сыновей людских мог рождаться, при этом ни разу не имея момент своего появления на свет?

Если Отец - это Солнце, то Христос - свет, если Отец - Невидимый, Христос Бог явленный, Если Отец Дизайнер, Христос - Творец исполнитель. Если Отец- мысль, то Христос доступное твари Слово. Такие взаимотношения Троицы вообще никак не переложимы на людей.
При этом каждая ипостась имеет свои ипостасные свойства. И способность к воплощению как частное проявление имманентности - ипостасное свойство Логоса. Поэтому воплощается именно Логос, а не Отец.
На самом деле последнее утверждение создает апорию, почему если Сын равен Отцу не мог воплотится Отец? Да потому что изначально Сын - это оставивший безграничные возможности и Свое естество Бог, в Духе оставаясь тем же самым Богом, но принявшим форму доступную нам для осязания и наблюдения.

В колхозной триадологии вообще не понятно, почему воплотился один из трех, чем он равен или не равен. Тут просто три одинаковых бога между собой договорились: так кто будет сыном? ты? ок, так ты пойдешь к людям? нет? А ты? ок. Эта антропоморфная схема подходит для начинающих постигать Бога, но никак не для учеников.

[саша 71]

Вы приписываете им то, чего у них нет. В трех Богов никто из них не верил. Это ваши фантазии.

Зато, они верили в единого человека, что вы отрицаете.

[Ольгерт]

Зато, они верили в единого человека, что вы отрицаете.

А вот тут вы наговариваете.
Если кто-то отличается от оригинала - это не упрек оригиналу, это просто ограничения подобия. Так вот единство человечества резко отличается от Бога, но это не значит, что его не существует. Оно есть, поскольку все люди связаны Святым Духом, единством воли, веры и так далее. Но это все в духовной сфере. А вот в материальной сфере - мы видим разницу. Кстати у Бога нет материальных различий с той поры, что Отец и Дух вообще не имеет материального воплощения отдельно от Сына. И в этом гигантская пропасть в природе Троицы и человечества. Единство людей кроется в Самом Боге.
Потому что в Боге настоящее единство. Материальное дробит и делит. Оно и Троицу разделяет как мы видим. Отец оставил Сына именно по причине смерти Христа. Вернее собственно смерть материальной природы и есть разделение по определению. В смерти Христа умирает ипостась человека. Божественная ипостась Христа не уничтожима. Так вот при разделении на личности как это у Вас , где три бога , должен был умереть именно один из Богов, здесь у вас коренная нестыковка. Сделав Христа одним из богов, вы должны допустить вместе с смертью всего Христа - смерть Бога. И получается, что Отец зная , что Ему надо будет умереть, просто "продублировал Себя".

[Ольгерт]

Личность (лицо) Христа и личность (лицо) Бога-Сына это две разные личности (лица)?

Это не разные (раздельные) лица, но и не тождественные
Возьмем человека, состоящего из духа и тела. Личность этого человека - это личность из духа и тела, другими словами сложная духовно-телесная личность. Затем человек умирает и продолжает существовать только как дух. Личность этого духа не тождественна личности духа+ тело, но и не есть абсолютно иная личность.

Так же и с личностью Христа. Только человек находится во времени, поэтому "духовная" составляющая личности человека может быть либо только составляющей личности всего человека (в один момент времени), либо личностью духа этого человека без тела (в другой момент времени). Бог же вне времени, поэтому лицо Логоса одновременно и лицо Логоса, и составляющее Бого-человеческой личности Христа.

[piroma]

.


Да. Как только мы откажемся от паламитского представления о только трансцендентности Бога (а имманентности энергий), Боговоплощение становится возможным.

вы забыли принцип - экеносен -опустошения /уничижения

и

обнищал - эптохеусен - Его птохейя обогащает

------------
будучи образ Бога - принял образ раба


------------------------

К Филиппийцам 2:7
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

2-е Коринфянам 8:9
Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.

[Брянский волк]

Природы общей не существует

А действия ее явны... Как это понимать?

[Ольгерт]

А действия ее явны... Как это понимать?

Действия абстрактной "общей природы"?

[Брянский волк]

Действия абстрактной "общей природы"?

Да. У Вас получается что природа абстрактна, но в реальности действия ее видны. Ну, хотя бы в ипостасях...

Ольгерд, я тут еще хочу Вам сказать. Соединение паламизма и Воплощения лучше всего рассмотреть на евангельской сцене Фаворского преображения. На горе Фавор свет был принадлежность именно Иисуса, а не абстрактного божества. И потом весьма сомнительно чтобы витантийский отец такого масштаба как Палама свое богословие строили не христоцентрично. Поэтому у самого Паламы проблемы здесь нету. Есть у толкователей.

[Ольгерт]

У Вас получается что природа абстрактна, но в реальности действия ее видны. Ну, хотя бы в ипостасях...

не сама природа, а некая общая природа, которую никто никогда не видел и не щупал.

Ольгерд, я тут еще хочу Вам сказать. Соединение паламизма и Воплощения лучше всего рассмотреть на евангельской сцене Фаворского преображения. На горе Фавор свет был принадлежность именно Иисуса, а не абстрактного божества.

Речь не об абстракции света, речь об абстракции причаствуемости Бога и человека.
Природа без ипостаси не существует. Вернее, может рассматриваться только как абстракция. И утверждать, что божественная ипостась во-ипостазировала безипостасную человеческую природу - это все равно, что утверждать, что человечество Христа не конкретно (нет человеческой ипостаси Христа), а чисто абстракция, и Воплощение - абстракция.

[Брянский волк]

не сама природа, а некая общая природа, которую никто никогда не видел и не щупал.



Речь не об абстракции света, речь об абстракции причаствуемости Бога и человека.
Природа без ипостаси не существует. Вернее, может рассматриваться только как абстракция. И утверждать, что божественная ипостась во-ипостазировала безипостасную человеческую природу - это все равно, что утверждать, что человечество Христа не конкретно (нет человеческой ипостаси Христа), а чисто абстракция, и Воплощение - абстракция.

1. В том-то и весь парадокс... Я обычно привожу в этом случае фразу Максима Исповедника. Вот она: "Если в духовном мире наличествует некая энергия и не проявляет себя в нашем мире, то для нас она просто не существует, так как невидима нам и нами непознаваема". Если природа абстрактная, то почему видны ее действия? Получается, что не так уж она и абстрактна. Трансцендента - да, но не абстрактна.
2. Природа не бывает без ипостаси - это верно, но и ипостась, в свою очередь, не бывает безличной. По этому природа всегда личностна, выражена в чем-то таком, что понимается и видится. Я сейчас Вам выпишу на этот счет высказывания проф. Болотова. Вот оно: "Христос есть Спаситель всего человечества; но личность индивидуализирует человека, расчленяет человечество на множество самостоятельных «я». Все люди причастны одной человеческой природе, в которой как постулат, дано и личное бытие, но личность есть собственность каждого отдельного человека, и если бы Христос воспринял личность человека, то это было как бы символом, что он спас именно этого человека, и не было бы указано на то, что Им спасено все человечество. Человечество во Христе не жило ни одного мгновения самостоятельною жизнью, не имело для себя бытия, не было ипостасью в один и тот же момент своего бытия и плоть и плоть Слова. В абсолютно первичный момент своего бытия, человечество было воспринято Логосом, личная божественная жизнь которого никогда не прерывалась и не начиналась и на основе Его божественного самосознания должно было взойти, засветиться и человеческое сознание Христово: «я» человечества тождественное с «Я» Бога Слова. Жизнь естественного человека начинается именно с постулата к личному бытию, с простой возможности самосознания, потому, что в первые дни эмбриональной жизни человека не может быть и речи ни об его личности, ни об его самосознании. Во Христе этот постулат нашел свое осуществление в единении с личным Богом, следовательно, через это единение не была подавлена личность человека, а была только положена сверхъестественная основа для развития этой личной жизни данной лишь в потенции".

[Valerius]

Обобщая и сокращая, можно сказать, что паламизм, классическое поздневизантийское православное учение, настаивает на абсолютной трансцендентности, непостижимости, недостижимости божественной сущности.

В эпоху паламизма идеи апофатического богословия были сильны не только у греков. Как раз в это время на востоке сильно развивается чань (дзен) буддизм.
Кстати, меня удивляет сходство медитативных практик афонских и буддийских монахов (освобождение сознания от потока мыслей при помощи повторения однообразной молитвы, фиксация внимания на точке в области пупка ( у буддистов хара расположена на один цунь ниже пупка, на 2-3 см ниже).
И христианское апофатическое богословие, и дзенбуддизм утверждают невозможность выразить Истину при помощи формального языка. Познание Истины возможно на некоем высшем духовном уровне, превышающем формальную логику и человеческий язык предметных понятий.
Бог по Своей природе несоизмерим с творением и бесконечно от него отличается. Но человек создан по образу и подобию Бога. Соответственно возможно определенное богопознание.

Божественная сущность, если мыслить в категориях паламизма, остается абсолютно трансцендетной для Христа-Человека. Откат в несторианизм получается?

Чтобы понять антиохийское богословие, богословие ассирийской церкви востока (отдельного "несторианства" никогда не было) рекомендую почитать книгу Н. Селезнева "Христология Ассирийской Церкви Востока".

[саша 71]

Чтобы понять антиохийское богословие, богословие ассирийской церкви востока (отдельного "несторианства" никогда не было) рекомендую почитать книгу Н. Селезнева "Христология Ассирийской Церкви Востока".

Кстати, где сей час сам Николай ? Общались с ним лет десять назад...

[Valerius]

Кстати, где сей час сам Николай ? Общались с ним лет десять назад...

Прикольно. Мне его книга очень понравилась.

[Брянский волк]

В эпоху паламизма идеи апофатического богословия были сильны не только у греков. Как раз в это время на востоке сильно развивается чань (дзен) буддизм.
Кстати, меня удивляет сходство медитативных практик афонских и буддийских монахов (освобождение сознания от потока мыслей при помощи повторения однообразной молитвы, фиксация внимания на точке в области пупка ( у буддистов хара расположена на один цунь ниже пупка, на 2-3 см ниже).
И христианское апофатическое богословие, и дзенбуддизм утверждают невозможность выразить Истину при помощи формального языка. Познание Истины возможно на некоем высшем духовном уровне, превышающем формальную логику и человеческий язык предметных понятий.
Бог по Своей природе несоизмерим с творением и бесконечно от него отличается. Но человек создан по образу и подобию Бога. Соответственно возможно определенное богопознание.
Чтобы понять антиохийское богословие, богословие ассирийской церкви востока (отдельного "несторианства" никогда не было) рекомендую почитать книгу Н. Селезнева "Христология Ассирийской Церкви Востока".

Дзен не личностен, поэтому аскеза дзена - это аскеза в пустоту. Недавно скачал себе эту книга. Валера, как она? Ничего?

[Valerius]

Дзен не личностен, поэтому аскеза дзена - это аскеза в пустоту. Недавно скачал себе эту книга. Валера, как она? Ничего?

Там обзор богословия (реальных взглядов по текстам) главных отцов "Церкви Востока" (антиохийской богословской школы). Написано нормальным понятным языком. Мне интересно было читать. Я так понял, что у греков постепенно слово ипостась стало означать то, что мы называем личностью. А сирийцы понимали "кному" (ипостась) как реальное проявление абстрактной природы. И настаивали на том, что у Христа две кномы -Бога и человека. Но при одной "парсопа" -лице, личности. Халкидонское исповедание у "несториан" особых нареканий не вызывало (это была по сути их победа над монофизитством) за исключением анафемы видным отцам антиохийского богословия, чего сирийцы никогда принять не могли. Кроме того в халкидонском оросе Мария названа "богородицей" специально против Нестория. Этот совершенно некорректный монофизитский богословский термин сирийцы тоже не принимали.