Как соединить Паламизм и тайну Боговоплощения.

[Ольгерт]

http://samuelmcyan-xbm.blogspot.ru/2015/12/blog-post_2.html "Итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к божественным догматам и не ошибешься".

А Вот это я не понял. Как может единство Человечества как Адама не разделять людей? Ведь мы изначально разделены. А Бог изначально Цельное. Мы вообще бы и не узнали, что есть Три на небе, если бы Бог не ограничил Себя в Логосе, читай ЙХВХ, а потом и в Сыне, читай человек.
На мой взгляд пытаться усмотреть единство в людях и и переложить это на Бога - абсурд. Можно понять сложное через простое, но Божие устройство сложное не потому что оперериует бесконечно сложными уравнениями, а потому что это совершенно другой уровень бытия.

[KristonyA]

А Вот это я не понял.

Это потому, что вы так и не поняли (не захотели понять) чему учили каппадокийцы.

Как может единство Человечества как Адама не разделять людей? Ведь мы изначально разделены.

Естественно. Разве кто-то спорит с этим?

А Бог изначально Цельное.

Так это для вас. Но не для каппадокийцев. Еще раз - ваша проблема в том, что вы так и не поняли (не захотели понять) чему учили каппадокийцы. А учили они скрытому в терминологических подвохах подобосущию. Учение о "трех ипостасях" - это подобосущничество. Подобосущники представляли Троицу как три обособленных по субстанции и бытию божественных существа, подобных друг другу по природе. Все в точности как у людей. Поэтому Василий Великий так конкретно и однозначной утверждает, что если вы понимаете термины в отношение людей, то все точно так же нужно понимать в отношение ипостасей Божества. И именно поэтому Нисский предлагал понимать "единство Бога" точно так же, как и "единство человека". Для него Бог один не потому, что это одно существо в одной субстанции и одном Своем бытии, но потому что у трех ипостасей (автономные субъекты субстанции и бытия) одна природа. И точно в этом же смысле для Нисского и все люди - один человек, потому что природа человеческая одна. Т.е. НИКАКОЙ разницы в понимании разделения и единства людей или лиц Божества для каппадокийцев-криптоподобосущников не было. Каппадокийцы отличались от обычных подобосущников только тем, что переименовали подобосущие в единосущие (со смыслом подобия по существу), и потому смогли формально признать Никейский символ, в то время как обычные подобосущники отвергали Никею из-за веры в единосущие - веры в единое бытие и единую субстанцию лиц Троицы. Для подобосущников никейцы представлялись "савеллианами сливающими ипостаси Троицы".

Мы вообще бы и не узнали, что есть Три на небе, если бы Бог не ограничил Себя в Логосе, читай ЙХВХ, а потом и в Сыне, читай человек.
На мой взгляд пытаться усмотреть единство в людях и и переложить это на Бога - абсурд. Можно понять сложное через простое, но Божие устройство сложное не потому что оперериует бесконечно сложными уравнениями, а потому что это совершенно другой уровень бытия.

Все это лишнее. Просто внимательно прочитайте вот эти мои статьи по теме каппадокийцев, их "реформы" и о том, как они были признаны такими же "православными", как и настоящие никейцы:

Богословская реформа каппадокийцев. Или скрытый политеизм подобосущников

Хитрый "монотеизм" подобосущников. Или как Григорий Нисский объяснял, что "не три Бога"

Они разноречат только в словах, будучи согласны в понимании самого догмата?

Очень Великий Василий

[Брянский волк]

1. Сие есть нелепая постановка вопроса...

1. Сию постановку вопроса вывели несториане, на нее и ответ... В остальном согласен.
2. С какой стати у нас нету понятия личности? Другое дело, что у нас нету ее определения... Но это не одно и тоже. Можно придумать обозначение условно определяющую личность, но это не значит что вы нашили сущностное значение этого термина.
3. Каким образом "общая природа"? Чья природа? Человеческая? Причастность Божественной природе во Христе человечества - это еще не гарантия спасения. Природа-то причастна, но волевое определение отрицательное. Как тогда быть?
4. Вы хотите сказать, что Христос к человечеству не имеет какого-либо отношения? Если имеет, то какое? Напишите свое определение.
5. Уточните, что Вы имеете в виду под общей природой...

[KristonyA]

1. Сию постановку вопроса вывели несториане, на нее и ответ...

Ничего подобного "несториане" не вывели. Это ваши ложные, мифологизированные представления о некоем "несторианстве" порождают фантомы в ваших головах.

2. С какой стати у нас нету понятия личности?

У вас - это у кого? У жителей Брянска? У жителей Брянска возможно и есть представления о личности. Но речь не о жителях Брянска, а о вашем "православном" греко-византийском богословии. В этом богословии, замешанном на эллинизме, понятия о личности нет. Этого понятия нет в эллинизме, как следствие этого нет и в вашем греческом "православии". И именно потому, что нет у греков понятия личности, появились среди них подобосущники с их "тремя ипостасями". Если бы у древних греков было понятие личности, то такая политеистическая ересь там не появилась бы. Соответственно, не появилась бы и ересь паламизма. Паламизм - это замес криптоподобосущничества с исламом и буддизмом.

Другое дело, что у нас нету ее определения... Но это не одно и тоже. Можно придумать обозначение условно определяющую личность, но это не значит что вы нашили сущностное значение этого термина.

Что-то вы тут вообще не в тему. Хотите себе придумать новое "православие", в котором будет понятие личности )) Но такие попутки уже делались и делаются. Вот только ваши консерваторы - блюстители святоотеческого наследия будут истерить и бить вам по головам, чтоб ересь "персонализма" не вводили и не загрязняли их чистое "православие".

3. Каким образом "общая природа"? Чья природа? Человеческая?

Вы о чем? Могли бы процитировать, чего беретесь комментировать и переспрашивать. Или я должен идти куда-то искать, чего вы там поленились процитировать?

Причастность Божественной природе во Христе человечества - это еще не гарантия спасения. Природа-то причастна, но волевое определение отрицательное. Как тогда быть?

Какое-то бессмысленное говорение. Гарантии вам может дать только госстрах. А про волевые отрицательные определения.... я даже не знаю, кто вам в этом может помочь.

4. Вы хотите сказать, что Христос к человечеству не имеет какого-либо отношения?

Вот откуда вы эту чушь выводите? Что и где вы читаете, чтоб потом мне вот это вот нести?

Если имеет, то какое? Напишите свое определение.

Определение чего вам написать?

5. Уточните, что Вы имеете в виду под общей природой...

Под общей природой я ничего не имею в виду. Этой бредовой мысли про "общие природы" в моей голове не может родиться. Т.е. "общая природа" - это тупая бессмысленная погремуха, которой пользуются "православные" богословы для выражения своего алогичного и нелепого богословия, не признающего Христа подлинным человеком. Для меня же, как и для любого нормального человека, не обязанного оперировать "православными богословиями", природа и есть природа. Просто природа. А природа сама по себе есть категория общая. Говорить "общая природа" - это так же тупо, как говорить "жирное масло".

[Ольгерт]

Это потому, что вы так и не поняли (не захотели понять) чему учили каппадокийцы.

Вы не можете предположить, что они ошибались? Ведь тема Бога закрыта ввиду непознаваемости объекта.

Естественно. Разве кто-то спорит с этим?

Наоборот, кажется, что Каппадокийцы не поняли, что единство человека может быть чем-то очень и очень далеким от единства Бога. Сами подумайте, единство человека начинается не с самого человека, а с Бога. Раз Бог живет Духом в людях, они получают единство не только умозрительное (у них схожая структура тела-души-духа, схожие мысли), но и на уровне соединения Духом Божиим. Бог получается является соединительным "веществом" в нас, "клеем". Бог - это н ето, что разделяет математически . Бог - это то, что наоборот приводит к единому целому. То есть смысл Триадологии не в том, чтобы разделить Бога на три равные части, а показать в чем Христос как Сын отличается от Отца или Духа. То есть речь о качественном разделении, так как количественное тут не применимо. Бог есть Дух, а считать дух абсурдно.

Причем нас склеивает не один из Богов, а именно один и тот же Бог, один Дух, бесконечный. Двух бессконечностей не бывает. Бывает ограничения бесконечности, вот тут - ее отрезок мы и можем посчитать. Мы можем посчитать ограничения бесконечной прямой, но не ее изначальную характеристику. Проблема тут только в том, что Христос будучи частью бесконечного, входил в эту бесконечность гармонично и онтологически.

Каппадокийцы пытались понять феномен боговоплощения пользуясь невообразимо узким аппаратом, пытаясь объяснить непознаваемые процессы, процессы внутренней жизни невидимого Бога, отталкиваясь от ограничений человека-Христа, не понимая процессов внутри Бога Самого. Это и понятно не понимая природу процессов мироздания нельзя подходить к Богу. который в триллионы раз сложнее нашего одноклеточного мира. Поэтому любые узколобые , прямолинейные определения ведут нас к антропоморфии, уподабливанию Бога нам людям или чего хуже - математическим моделям, про которые краем уха ученые того времени лишь слышали. Пытаясь подсчитать количество ипостасей, не плохо было бы задуматься почему ипостась Святого Духа находясь в миллионах людей остается одной и той же Одной ипостасью. То есть пребывает в бесконечности. Как можно ограничивать бесконечного? Только в человеке Христе. Но проблема в том, что Христос в нас живет Святым Духом. То есть ипостаси нераздельны.

не понимая свой собственный мир, из этого возникло куча нестыковок, профанаций, утрирований, обобщений и как следствие искажений.

Нам нет необходимости делить Бога на три части математически или физически, а в духе - там совершенно другие законы. Возможно мы пытаемся переложить законы физики на область Духа, где эти закона ни математики, ни физики, ни антропологии вообще не действуют, или действуют , но как в "квантовом дуализме". Есть евклидово пространство, а есть миллиарды других, где другие законы. Есть одномерный мир, есть трех, а есть 13 мерное пространство. Бог живя сразу во всех мирах - для одноклеточных может показаться одномерным, потому что ограничил себя, оставаясь в остальных мирах тем же самым Богом.
Мы называем тремя ипостасями на самом деле разное бытие Бога. Так проще понять сложное.

[саша 71]

А Вот это я не понял. Как может единство Человечества как Адама не разделять людей? Ведь мы изначально разделены.

Не "изначально", а в результате грехопадения.

- - - Добавлено - - -

Божие устройство сложное не потому что оперериует бесконечно сложными уравнениями, а потому что это совершенно другой уровень бытия.

А человек создан по Его образу и подобию.
Таким же сложным: одноприродным, и многоипостасным.
По крайней мере, человек таким задуман.

- - - Добавлено - - -

Уточните, ...

Ну как, получили ответ ?

[KristonyA]

Вы не можете предположить, что они ошибались?

Что значит "они ошибались"? Они высказывали свое скрытополитеистическое видение вопроса.

Ведь тема Бога закрыта ввиду непознаваемости объекта.

Естественно, что человек не может знать о Боге ничего, кроме того, что Сам Бог открыл. Поэтому богослов может оперировать только теми знаниями о Боге, которые даны.

Наоборот, кажется, что Каппадокийцы не поняли, что единство человека может быть чем-то очень и очень далеким от единства Бога. Сами подумайте, единство человека начинается не с самого человека, а с Бога....

Опять-таки... Вы пишите много лишнего и не можете вникнуть в суть проблемы с каппадокийцами. А эта проблема достаточна проста и понятна. Каппадокийцы, как и все греки-подобосущники - продукт эллинизма с его отсутствием понятия личности. Если мы исповедуем Троицу как одно существо Бога, но в трех лицах (личностях) Отца, Сына и Духа Святого, то как им было исповедовать Троицу, если нет в их представлениях личности? У них только природа и существо (ипостась), а слово лицо для них не более чем маска. Они слушают никейцев с их исповеданием единого существа (ипостаси) в трех лицах, и видят в этом савеллианство, не делающего реального различия между Отцом, Сыном и Духом Святым. С такими представлениями о никейской вере они искренне хотят показать реальное, а не мнимое различие между лицами Троицы, и за неимением иных способов говорят о трех ипостасях. Ну а поскольку их никейцы начинают гнобить как многобожников, каппадокийцы начинают мутить в желании увидеть единство Бога в единстве природа ипостасей. Отсюда и их нелепая апология в духе - Бог один, потому что природа божественных ипостасей одна, равно и человек один, потому как природа человеческих ипостасей одна.

Раз Бог живет Духом в людях, они получают единство не только умозрительное (у них схожая структура тела-души-духа, схожие мысли), но и на уровне соединения Духом Божиим. Бог получается является соединительным "веществом" в нас, "клеем". Бог - это н ето, что разделяет математически . Бог - это то, что наоборот приводит к единому целому. То есть смысл Триадологии не в том, чтобы разделить Бога на три равные части, а показать в чем Христос как Сын отличается от Отца или Духа. То есть речь о качественном разделении, так как количественное тут не применимо. Бог есть Дух, а считать дух абсурдно. Причем нас склеивает не один из Богов, а именно один и тот же Бог, один Дух, бесконечный. Двух бессконечностей не бывает. Бывает ограничения бесконечности, вот тут - ее отрезок мы и можем посчитать. Мы можем посчитать ограничения бесконечной прямой, но не ее изначальную характеристику. Проблема тут только в том, что Христос будучи частью бесконечного, входил в эту бесконечность гармонично и онтологически.

Это все вообще не в тему.

Каппадокийцы пытались понять феномен боговоплощения пользуясь невообразимо узким аппаратом, пытаясь объяснить непознаваемые процессы, процессы внутренней жизни невидимого Бога, отталкиваясь от ограничений человека-Христа,

Не нужно пытаться понять "ошибку" каппадокийцев в отсылках на христологию. Ересь подобосущничества чисто тринитарная, и никак не увязывается с темой Боговоплощения.

То есть ипостаси нераздельны.

Ипостаси потому и ипостаси, что они раздельны и самобытны. Ипостаси, любые, хоть ипостаси собак, хоть кирпичей, едины лишь по природе. Ипостаси греческих богов-олимпийцев едины по своей божественной природе. Вот только греки-язычники не догадывались, что по представолениям каппадокийцев они оказываются "монотеистами" ))

Мы называем тремя ипостасями на самом деле разное бытие Бога. Так проще понять сложное.

Вам проще понять все запутав? Ипостась - это и есть бытие. Три ипостаси - это три бытия. Именно поэтом подобосущничество с его тремя ипостасями - это трибожие.

[KristonyA]

Не "изначально", а в результате грехопадения.

По представлениям Саши, до грехопадения человечество было одним человеком в буквальном смысле. Типа, если бы двуполый организм АдамаЕвы не скушал запретного фрукта и размножился в райском саду, то до сих пор это был бы один организм в одном теле.. такое, что-то типа космического монстра в виде существа множащегося само в себе, как если бы одноклеточный организм стал многоклеточным и потом лишь добавлял себе клеток. Ну, или в крайнем случае, этот единый организм был бы чем-то вроде мимиков из фильму "Грань будущего" - вроде бы отдельные особи бегают, а все равно это нечто единое с центром в Омеге ))) Видимо мимики не впали в грехопадение и остались единым организмом, как это хотелось бы нашим "православным" с их каменновековыми представлениями о человеке и мироздании )))

А человек создан по Его образу и подобию.
Таким же сложным: одноприродным, и многоипостасным.
По крайней мере, человек таким задуман.

Ага. И собаки так задуманы - одноприродными и многоипостасными. Да что там собаки... вон кирпичи в моем заборе тоже - одноприродные и многоипостасные )))

Ну как, получили ответ ?

Как говорится - какой вопрос, такой и ответ

[саша 71]

Естественно, что человек не может знать о Боге ничего, кроме того, что Сам Бог открыл. Поэтому богослов может оперировать только теми знаниями о Боге, которые даны.

Бог и открыл о Себе, что есть Бог-Отец, Бог-Сын, и Бог-Дух Святой.
А уже как это осмыслить рационально - вопрос отдельный.

- - - Добавлено - - -

Что значит "они ошибались"? Они высказывали свое скрытополитеистическое видение вопроса.


.

Не хотелось бы делать предположение, что и Вы из этих... с пейсами...

[саша 71]

По представлениям Саши, до грехопадения человечество было одним человеком в буквальном смысле. Типа, если бы двуполый организм АдамаЕвы не скушал запретного фрукта и размножился в райском саду, то до сих пор это был бы один организм в одном теле.. такое, что-то типа космического монстра в виде существа множащегося само в себе, как если бы одноклеточный организм стал многоклеточным и потом лишь добавлял себе клеток.

Вообще-то в человеке главное - это не плоть, а дух, о чем каподокийцы недвусмысленно говорят.
Достаточно почитать хотя бы "Подвижнические уставы" св. Василия.
Вот же интересно, даже баптисты, например Лисенок, понимают, о чем идет речь, вы же своим стебом вызываете сомнение в вашей принадлежности к армянской апостольской церкви, и подозрение в "криптоиудаизме" !

[Брянский волк]

Ну как, получили ответ ?

Вы что хотели чтоб тов. Крестония пал на колени после моего письма и перешел в РПЦ МП? Какой ответ и предполагался...

[саша 71]

Вы что хотели чтоб тов. Крестония пал на колени после моего письма и перешел в РПЦ МП? Какой ответ и предполагался...

При чем тут РПЦ ?
И при чем тут вы, и ваше письмо ?
На сколько мне известно, отцы-каподокийцы почитаются в армянской церкви, а их учение о Троице не считается там "многобожием".
Вот и вопрос, кто такой "Крестония" ?

Может быть не каподокийцы - "крипто-многобожники", а он "криптоиудей" ?

[Брянский волк]

Крестонии.
1. Откуда такая уверенность?.. Вы что знаете все передвижения богословской мысли в истории? Если есть ответ такого характера, то, очевидно, предполагался и адекватный вопрос.
2. Я Вам опять напоминаю, что понятие личности у греков было. Вспомните хотя бы фразу из Ев. от Матфея "ангелы видят лице Отца Моего". Лицо - синоним личности, следовательно "ипостась" в трактовке Василия Великого тоже имеет это самое значение. Другое дело определить "сущность" его, что оно в самом себе? Вот это сделать практически невозможно...
3. Православие не может стоять на месте, как и любая другая наука она постоянно обогащается в зависимости от обстоятельств по времени. А ретрограды от церковной политики не могут считаться ее хранителями...
4. В смысле "общая природа" всех людей... Вы это имели в виду? Если так, то Христос имел ту же человеческую природу что и любой другой. Что тут крамольного в определении?
5. Почему безсмысленное? Вы согласны, что человечество искуплено Христом? Но при этом могут быть те, кто это искупление не признает. Вот Вам и наличие отрицательного волевого акта.
6. Если Вы утверждаете ошибочность мнение своего оппонента, то приводите альтернативную версию и дело с концом.
7. Дело в том, что греки предложили более развернутое терминологическое определение, так сказать, механизма христологического и тринитарного богословия. На что некоторые не согласились... Вот и пошло... И кто Вам сказал, что православные не признают полноты человечества во Христе?

- - - Добавлено - - -

При чем тут РПЦ ?
И при чем тут вы, и ваше письмо ?
На сколько мне известно, отцы-каподокийцы почитаются в армянской церкви, а их учение о Троице не считается там "многобожием".
Вот и вопрос, кто такой "Крестония" ?
Может быть не каподокийцы - "крипто-многобожники", а он "криптоиудей" ?

Саш, я акромя своей догматики мало что знаю. Может быть и так, что армяне чтут Каппадокийскую троицу. Но я отвечаю конкретно Кристонии... А насчет последней фразы... Все может быть...

- - - Добавлено - - -

Божие устройство сложное не потому что оперериует бесконечно сложными уравнениями, а потому что это совершенно другой уровень бытия.

Если Божие устройство это совершенно другой уровень и не может нами как таковое быть постигнуто, то что нам с того... Его как-бы нету для нас... А на нет и суда нет... Но Бог обращен именно к Своему творению и дает удостоверение в Своем бытии в тех понятиях и категориях в каких люди способны воспринять его и увидеть. Я же Вам приводил формулу Максима Исповедника...

[саша 71]

И кто Вам сказал, что православные не признают полноты человечества во Христе?

- - - Добавлено - - -

Представители восточных нехалкидонских церквей часто закидывают православным обвинения в аполинаризме. Особенно достается, конечно, св. Максиму.
Тут Кристони как раз не одинок, и фиксироваться на данном моменте вовсе не стоит.

[Брянский волк]

Представители восточных нехалкидонских церквей часто закидывают православным обвинения в аполинаризме. Особенно достается, конечно, св. Максиму.
Тут Кристони как раз не одинок, и фиксироваться на данном моменте вовсе не стоит.

Да? А мне кажется это православные должны обвинять ориентальных в апполинаризме. Ведь с него-то все и началось. Или Вы имели ввиду Антиохийцев, ведь они тоже нехалкидонцы?