Как соединить Паламизм и тайну Боговоплощения.

[Брянский волк]

А сирийцы понимали "кному" (ипостась) как реальное проявление абстрактной природы. И настаивали на том, что у Христа две кномы -Бога и человека. Но при одной "парсопа" -лице, личности. Халкидонское исповедание у "несториан" особых нареканий не вызывало (это была по сути их победа над монофизитством) за исключением анафемы видным отцам антиохийского богословия, чего сирийцы никогда принять не могли. Кроме того в халкидонском оросе Мария названа "богородицей" специально против Нестория. Этот совершенно некорректный монофизитский богословский термин сирийцы тоже не принимали.

То есть сирийцы воспринимали ипостась так, как Ольгерт написал? Но почему абстрактной, ведь проявления-то явные?..
А насчет термина "богородица" я думаю, что сирийцы все же не правы. У ап. Павла во 2 послании к Коринфяном есть выражение "Распяли Господа славы". Словосочетание "Господа славы" относится к божественной природе, а слово "распяли" к человеческой. Но вся эта конструкция обозначает действие по отношению ко Христу как личности. Следовательно перенос характеристик того или иного естества возможно в ее пределах... Тот же самый принцип можно применить и к термину "богородица". Знали ли это в самой Антиохии, или же это позднейшая разработка?

[Valerius]

То есть сирийцы воспринимали ипостась так, как Ольгерт написал?

Глянем, что Ольгерт написал:
" В древней Церкви считалось, что непознаваемый Бог, Бог, Которого "никто никогда не видел", - это Отец, имманентные же стороны Божества, Бог в проявлении к миру - это Логос и Дух. Логосом Бог творит мир, Духом - оживляет, Логосом является Аврааму, Якову, Моисею, Илии. Почитайте Иустина Философа, Игнатия Антиохийского, доникейских христианских авторов. Так, и появилось учение о Троице, отсюда же понятно, почему воплотился именно Логос, а не Отец."
Да.


"А почему нельзя считать синонимами "ипостась" и "энергию"?
Ипостась - это некий объект, который может быть отличим от других ипостасей-объектов той же сущности (хотя бы только по номеру). А энергия - это свойство, а не объект."
От других объектов той же природы. Сущность (усия) -это, по-моему, бытие определенного существа. Физис (природа) людей, например, одна для всех людей -человеческая природа. А усия, сущность у каждого человека индивидуальная. Слово физис происходит от корня фи -быть. И тоже подразумевает бытие. Но греки всегда подразумевали некое общее и неизменное бытие. Иногда, и со вренменем все чаще, богословы понимали усию как синоним физис. А индивидуальное существование именовали "подстоянием", "состоянием" -ипостасью (гипо стазис). Точнее со временем заметно установление термина ипостась в значении индивидуальной личности. Это явно проявилось в Халкидонском исповедании. Странный термин: субстанция, ипостась. В русском языке нет аналога.
У сирийцев, кстати, бытие, существование, экзистенция -это кйана. От слова кун -быть, существовать. Вроде бы точный эквивалент слова "физис", но у них он означал не абстрактное существование, а эмпирическую данность, проявляющуюся сущность.

Но почему абстрактной, ведь проявления-то явные?..

Явные реальные -это проявления сущности (усии). Есть к примеру реальные люди со своими проявлениями, а общая человеческая природа -понятие абстрактное, умозрительное. Нет "человека вообще". Есть конкретные: Паша, Вася, Мустафа.

А насчет термина "богородица" я думаю, что сирийцы все же не правы. У ап. Павла во 2 послании к Коринфяном есть выражение "Распяли Господа славы". Словосочетание "Господа славы" относится к божественной природе, а слово "распяли" к человеческой. Но вся эта конструкция обозначает действие по отношению ко Христу как личности. Следовательно перенос характеристик того или иного естества возможно в ее пределах... Тот же самый принцип можно применить и к термину "богородица". Знали ли это в самой Антиохии, или же это позднейшая разработка?

Не хочу спорить. Меня коробит от терминов "богородица", "богоносец". Ощущаю их как кощунственные, неправильные. Бог -Первопричина всего, Абсолютное Бытие, Творец сущего, Безначальный и Бесконечный. И, раз уж Бог "умалился", снизощел в Своей ипостаси Логоса до таинственного соединения с творением, неслитного и нераздельного, то говорить об этом надо как о неизреченной и до конца непостижимой тайне, благоговейно. Возможны поэтически-эпатажные выражения типа, к примеру, "распятый Бог". Но именно как поэзия, а не норма. От человека рождается человек. А Бог -Есть, Есмь.

[Брянский волк]

Глянем, что Ольгерт написал:
" В древней Церкви считалось, что непознаваемый Бог, Бог, Которого "никто никогда не видел", - это Отец, имманентные же стороны Божества, Бог в проявлении к миру - это Логос и Дух. Логосом Бог творит мир, Духом - оживляет, Логосом является Аврааму, Якову, Моисею, Илии. Почитайте Иустина Философа, Игнатия Антиохийского, доникейских христианских авторов. Так, и появилось учение о Троице, отсюда же понятно, почему воплотился именно Логос, а не Отец."
Да.


"А почему нельзя считать синонимами "ипостась" и "энергию"?
Ипостась - это некий объект, который может быть отличим от других ипостасей-объектов той же сущности (хотя бы только по номеру). А энергия - это свойство, а не объект."
От других объектов той же природы. Сущность (усия) -это, по-моему, бытие определенного существа. Физис (природа) людей, например, одна для всех людей -человеческая природа. А усия, сущность у каждого человека индивидуальная. Слово физис происходит от корня фи -быть. И тоже подразумевает бытие. Но греки всегда подразумевали некое общее и неизменное бытие. Иногда, и со вренменем все чаще, богословы понимали усию как синоним физис. А индивидуальное существование именовали "подстоянием", "состоянием" -ипостасью (гипо стазис). Точнее со временем заметно установление термина ипостась в значении индивидуальной личности. Это явно проявилось в Халкидонском исповедании. Странный термин: субстанция, ипостась. В русском языке нет аналога.
У сирийцев, кстати, бытие, существование, экзистенция -это кйана. От слова кун -быть, существовать. Вроде бы точный эквивалент слова "физис", но у них он означал не абстрактное существование, а эмпирическую данность, проявляющуюся сущность.


Явные реальные -это проявления сущности (усии). Есть к примеру реальные люди со своими проявлениями, а общая человеческая природа -понятие абстрактное, умозрительное. Нет "человека вообще". Есть конкретные: Паша, Вася, Мустафа.


Не хочу спорить. Меня коробит от терминов "богородица", "богоносец". Ощущаю их как кощунственные, неправильные. Бог -Первопричина всего, Абсолютное Бытие, Творец сущего, Безначальный и Бесконечный. И, раз уж Бог "умалился", снизощел в Своей ипостаси Логоса до таинственного соединения с творением, неслитного и нераздельного, то говорить об этом надо как о неизреченной и до конца непостижимой тайне, благоговейно. Возможны поэтически-эпатажные выражения типа, к примеру, "распятый Бог". Но именно как поэзия, а не норма. От человека рождается человек. А Бог -Есть, Есмь.

Все это конечно очень сложно... За каждым термином стоит своя история возникновения... Я, собственно, почему так настаиваю на том, что природа все же существует, а не является абстрактной. Если природа абстрактна и мы познаем действия ее из проявление (ипостасей) то таким образом даем повод для обвинения нас в тритеизме (мне приходилось это слышать здесь на форуме). Никто не будет углубляться в тонкие материи существование того, что не видно само по себе. (Кстати, этим самым и обуславливается арианская ересь). А раз, как вы православные утверждаете, что проявления Бога у вас видны в ипостасях, то, следовательно, у вас три Бога одной сущности. Мне такое тут говорил тов. Крестония... Отвечая ему, я акцентировал именно этот самый момент общей трансцендентной сущности, в смысле единого объекта поклонения, но познаваемого по своим энергиям (действиям) как раз именно в ипостасях. Акцентируя ипостаси, а не сущность, мы просто подчеркиваем реальность событий Евангелия, где как раз действия ипостасей очень хорошо видно (ну, например, на сцене Богоявления, или Фаворского Преображения). Поэтому согласиться с уважаемым Ольгертом и тов. Крестонией все-таки нельзя...
А насчет термина "богородица", так Церковь уже давно приняла этот термин в свою богослужебную практику... Еще Максим Исповедник говорил, что Богородица - это последняя грань между "тварным" и "нетварным". Если бы не Она, то это нетварное так и осталось бы в своем собственном бытие и для нас как бы невидимым... От человека, естественно, рождается человек, но если это Человек имеет самосознание не плотника Иисуса из Назарета, а Логоса, у которого имеется Свое человеческое естество? Так что тут все очень сложно...

[Ольгерт]

Если Христос не воспринял человеческую личность, то значит он воспринял абстрактную природу, лишенную человеческой ипостаси. А это и есть абсурд, на который Несторий и ссылается. Это противоречит логике.

Вторая проблема. Если воплотился Бог, то почему в Христе не обитали еще две ипостаси? Если же обитали, то предположение Нестория не так уж и неверно. Там , где Три ипостаси пребывают изначально, есть место и для четвертой. Если во Христе не обитали три ипостаси, мы перечеркиваем все евангелия целиком, потому что они все в один голос это самое и заявляют.

Третья проблема: когда Христос умер, - умерла Его Божественная природа или и личность тоже? Божественная природа не могла умереть, значит при смерти умирает человеческая природа, которая вне ипостаси не существует. Именно здесь Несторий торжествует, а Кирилл повержен. Четвертая проблема. В послании Патриархов 1711 года мы читаем, что в причастии мы причащаемся всего Христа в полноте. Если существует единство природы Бога и человека, то мы должны причащаться в Христе и Божественной природы, то есть некоторой абстракции. Или же в нас начинает жить ипостась Христа и Отца, которые нераздельно сущестуют. Что также ведет к очень большим

Четвертая проблема. В послании В. Патриархов 1723 года мы читаем, что в причастии мы причащаемся всего Христа в полноте. Если существует единство природы Бога и человека, то мы должны причащаться в Христе и Божественной природы, то есть некоторой абстракции. Или же в нас начинает жить ипостась Христа и Отца, которые нераздельно существуют. Что также ведет к очень большим проблемам.

5 проблема: если душа после смерти говорит, думает, имеет волю, не умирает, то что такое простите ипостась? как не то же самое? Тогда мы получаем несторианство, но уже в покоцанном виде. Да и тут подпроблема - догмат "душевное тело должно умереть" никто не отменял.
И еще одна подпроблема: душа появилась после вхождения Духа Божиего в тело, а не наоборот. Поэтому-то Екклезиаст считал, что дух восходит к Богу, а не душа в ад. А ад по старому завету - это обычная могила. О вечных муках никто из ветхозаветных праведников вообще не знал. Поэтому то и душа как раз умирает вместе с телом.А о мертвых Апостолы говорят как о "усопших" - то есть сознание спит, как выключенный компьютер. Жизнь для духа (не для души, душа как и кровь в воскресшем теле не обязательна, тело будет уже духовно) дает воскресение. Говорящая или даже кричащая душа под жертвенником - всего лишь еврейский образ вопиющей крови, в которой и был по представлениям древних евреев душа и животных и людей.

6 проблема: Несторий не называл ипостась Христа как человека отдельной личностью, он говорил об одном сложном лице - Христе, в котором живут две ипостаси. А ипостась для Нестория вовсе не "личности", поэтому все утверждения о том, что Несторий верил, что в человека вживался Бог неверны. Для Нестория ипостась - это частная реализация природы. Фактически Несторий подводил нас к решению проблемы как мог умереть Христос как человек, и при этом остаться живым как Бог.



7 проблема. Говорится, что Христу как Богу не надо было бороться с страстями, потому что Он по природе Бог. Но простите при чем здесь природа? Вы же сами объясняете, что Бог исцелил природу человека, и именно поэтому не боролся с грехом внутри себя? Эту логику можно применить и к несторианству.
Вы просто навешиваете на Нестория проблему его учения, которую сами же решаете вовсе по-другому, не затрагивая природные особенности.

8 проблема. Если в Христе не пребывают еще две ипостаси, то принцип "нераздельно и неслиянно" рушится, рушится и вся догматика Евангелия, на которой построенно спасение.

[Брянский волк]

Ольгерту.
Очень хорошие вопросы. Постараюсь ответить на сколько смогу.
1. Если воспринята конкретная личность, то каким образом может быть в этой личности спасено все человечество? Следовательно Личность эта имеет отношение к человечеству так, как Адам имел потенциальное отношение к своим потомкам. Несторий прежде всего ученый-логик, когда Церковь имеет дело с таинством логически не объяснимым, но реально засвидетельствованным в истории.
2. На этот счет еще раз выписываю пояснение проф. Болотова. «Христос есть Спаситель всего человечества; но личность индивидуализирует человека, расчленяет человечество на множество самостоятельных «я». Все люди причастны одной человеческой природе, в которой как постулат, дано и личное бытие, но личность есть собственность каждого отдельного человека, и если бы Христос воспринял личность человека, то это было как бы символом, что он спас именно этого человека, и не было бы указано на то, что Им спасено все человечество. Человечество во Христе не жило ни одного мгновения самостоятельною жизнью, не имело для себя бытия, не было ипостасью в один и тот же момент своего бытия и плоть и плоть Слова. В абсолютно первичный момент своего бытия, человечество было воспринято Логосом, личная божественная жизнь которого никогда не прерывалась и не начиналась и на основе Его божественного самосознания должно было взойти, засветиться и человеческое сознание Христово: «я» человечества тождественное с «Я» Бога Слова. Жизнь естественного человека начинается именно с постулата к личному бытию, с простой возможности самосознания, потому, что в первые дни эмбриональной жизни человека не может быть и речи ни об его личности, ни об его самосознании. Во Христе этот постулат нашел свое осуществление в единении с личным Богом, следовательно, через это единение не была подавлена личность человека, а была только положена сверхъестественная основа для развития этой личной жизни данной лишь в потенции».
Мне кажется что это наиболее удачное объяснение соединения двух естеств в одной Личности. При этом нужно учесть, опять-таки, аксиому, что личность от природы не отделима. То есть, нет личности без природы - и наоборот... Воплощается божественная природа в Личности Сына, но у Сына, Отца и Духа как мы знаем природа одна. В последующей по времени коррекции формулы Кирилла это четко видно: "Единая природа Бога Слова воплощенная". Воплощается именно природа в Лице Сына, общая для все Трех Ипостасей.
3. Насчет смерти человеческой природы. Мы знаем, что обожение человеческого естества во Христе произошло, так сказать, в самый момент Его рождения. Значит мы можем с полной ответственностью утверждать, что смерть с момента рождения уже не имела над Ним никакой власти и его принятие ее на кресте было добровольным актом для спасения людей и победы человеческого естества над этой самой смертью в Его личности. Если это так, то все становится понятным и логичным и остается только последнее, исследовать: каким же образом Его личный подвиг перетекает, так сказать, на адептов Его учения.
4. Насчет "абстракции" Божественной природы. Привожу Вам на этот счет тезис Максима Исповедника. Я уже не раз его здесь приводил. Рассмотрите его, он как раз говорит против утверждения абстракции божественной природы. Вот он: "Если в духовном мире наличествует некая энергия и не проявляет себя в нашем мире, то для нас она просто несуществует, так как невидима нам и нами непознаваема». Если природа абстрактна, то почему мы видим ее действия в функциях ипостасей? А если усвоить функциям ипостасей различные волевые действия, то тогда необходимо будет признать у каждой свою собственную волю, как мне тов. Лука (католик) тут на форуме и говорил... Как известно, воля относится к природе, а природа у Божественных Лиц одна, следовательно и воля (при разных функциях домостроительства) тоже одна. Поэтому не может быть абстрактным то, что имеет свои конкретные действия.
5. Проблема ипостаси - это это проблема личности. Что такое личность? А что такое природа? Нужно признаться, что для каждой группы богословов эти понятия определялись направлением той школы к которой они принадлежали. Отсюда и нестыковка в выработке общего учения для Александрийской и Антиохийской традиции. У одних было одно, у других другое... Отсюда и остальные термины такие как душа, дух и др.
6. Вопрос №6 - это еще один, но уже частный, вариант вопросов уже поднимавшихся ранее. В Александрийской традиции не две ипостаси, а две природы в одном Лице Христа...
7. Христос не боролся с грехом внутри себя. Ему не зачем это было делать. В противном случае изначально тленная (растленная) природа не могла бы обладать таким свойствами которые мы видим в Евангелии (хождение по водам, воскрешение людей, исцеления больных). И потом против такой точки зрения есть очень хорошее возражение наших братьев армян, в лице тов. Крестонии. Он обвинял меня в ереси метаморфозничества, то есть изменяемости Христа (от страстного в безстрастного) и, в этом случае, весьма справедливо.
8. Принцип "раздельного и неслиянного" это только человеческая формула пытающаяся проследить и найти баланс внутри самого ТАИНСТВА реально явленного нам в истории.

[Valerius]

Если Христос не воспринял человеческую личность, то значит он воспринял абстрактную природу, лишенную человеческой ипостаси.

"Ипостась" -это не то же самое, что "личность". Ипостась (гипо-стазис) -это состояние, под-уровень.

А это и есть абсурд, на который Несторий и ссылается. Это противоречит логике.

Вы читали Нестория? Для антиохийского богословия ипостась (кнома) -это конкретное проявление природы. Например, есть абстрактный стол: некая плоскость на ножках, соответствующая общей для всех столов природе. А есть Ваш кухонный стол. Конкретный, индивидуальный со своей кномой. Ипостазированный стол.

Вторая проблема. Если воплотился Бог, то почему в Христе не обитали еще две ипостаси?

Потому что воплотился Логос (Сын).

Если во Христе не обитали три ипостаси, мы перечеркиваем все евангелия целиком, потому что они все в один голос это самое и заявляют.

Где Вы такое в Евангелиях прочитали про ипостаси!? Да еще и про ипостаси, обитающие (!) во Христе.

Третья проблема: когда Христос умер, - умерла Его Божественная природа или и личность тоже?

А личность умирает?

Божественная природа не могла умереть, значит при смерти умирает человеческая природа, которая вне ипостаси не существует. Именно здесь Несторий торжествует, а Кирилл повержен.

Что Вы тут сказали, что имели в виду, непонятно.

Четвертая проблема. В послании Патриархов 1711 года мы читаем, что в причастии мы причащаемся всего Христа в полноте. Если существует единство природы Бога и человека, то мы должны причащаться в Христе и Божественной природы, то есть некоторой абстракции.

Если верите, что Бог -реальность, то причащаетесь Его реальности. Тоже непонятно, что хотели сказать.

Или же в нас начинает жить ипостась Христа и Отца, которые нераздельно сущестуют. Что также ведет к очень большим

проблемам

А Дух Божий не живет в нас? Если -нет, то это ведет к большим проблемам.

5 проблема: если душа после смерти говорит, думает, имеет волю, не умирает, то что такое простите ипостась? как не то же самое?

Не то же самое.

Тогда мы получаем несторианство, но уже в покоцанном виде

.
Не получаем. Ни в каком виде.

Да и тут подпроблема - догмат "душевное тело должно умереть" никто не отменял.

Нет такого догмата. Есть достаточно понятная мысль в посл к Коринфянам, которую Вы, видимо, как-то по-своему понимаете.

И еще одна подпроблема: душа появилась после вхождения Духа Божиего в тело, а не наоборот. Поэтому-то Екклезиаст считал, что дух восходит к Богу, а не душа в ад.

Где Вы это все берете!? Экклезиаст вообще считал, что со смертью все для человека заканчивается.

А о мертвых Апостолы говорят как о "усопших" - то есть сознание спит, как выключенный компьютер.

Цитату в студию, плиз.

6 проблема: Несторий не называл ипостась Христа как человека отдельной личностью, он говорил об одном сложном лице - Христе, в котором живут две ипостаси. А ипостась для Нестория вовсе не "личности", поэтому все утверждения о том, что Несторий верил, что в человека вживался Бог неверны. Для Нестория ипостась - это частная реализация природы.

И в чем проблема?

7 проблема. Говорится, что Христу как Богу не надо было бороться с страстями, потому что Он по природе Бог. Но простите при чем здесь природа? Вы же сами объясняете, что Бог исцелил природу человека, и именно поэтому не боролся с грехом внутри себя? Эту логику можно применить и к несторианству.
Вы просто навешиваете на Нестория проблему его учения, которую сами же решаете вовсе по-другому, не затрагивая природные особенности.

Непонятно. Кто, что навешивает на Нестория, что решает по-другому, какие такие природные особенности, чьи особенности, неужели Нестория?

8 проблема. Если в Христе не пребывают еще две ипостаси, то принцип "нераздельно и неслиянно" рушится, рушится и вся догматика Евангелия, на которой построенно спасение.

"Построено" пишется с одной "н". Поэтому не рушится. Спасение построено на вере в благую, радостную весть. А ипостаси не могут где-то "пребывать". Наоборот, можно пребывать в какой-либо ипостаси.

[Valerius]

5. Проблема ипостаси - это это проблема личности. Что такое личность? А что такое природа? Нужно признаться, что для каждой группы богословов эти понятия определялись направлением той школы к которой они принадлежали. Отсюда и нестыковка в выработке общего учения для Александрийской и Антиохийской традиции. У одних было одно, у других другое...

Не только для антиохийской и александрийской. Для латинской и греческой -тоже. И для разных эпох -тоже. Субстанции, эссенции, экзистенции... Сейчас "субстанция" -это сущность, "то, что лежит в основе".

[KristonyA]

...можно сказать, что паламизм, классическое поздневизантийское православное учение

Тут два лишних слова - "классическое" и "православное".

настаивает на абсолютной трансцендентности, непостижимости, недостижимости божественной сущности. Богообщение и единство с Богом возможны для человека лишь на "уровне" божественных энергий

Правильно.

Как совместить это с тайной Боговоплощения?

Никак не совместить. Нехристианское учение Паламы не оставляет места для реального Боговоплощения.

В древней Церкви считалось, что непознаваемый Бог, Бог, Которого "никто никогда не видел", - это Отец, имманентные же стороны Божества, Бог в проявлении к миру - это Логос и Дух.

С этим даже комонавты из "библейских" самопальных сект спорить не будут, потому как библейская истина: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18)

А почему нельзя считать синонимами "ипостась" и "энергию"?
Ипостась - это некий объект, который может быть отличим от других ипостасей-объектов той же сущности (хотя бы только по номеру). А энергия - это свойство, а не объект.

Ипостась, если совсем просто, - это реальное существо (или предмет). Энергия, если буквально, - действие.

Только, в отличие от Каппадокийцев, Палама всю Троицу сделал непричаствуемой, а причаствуемыми сделал нетварные энергии, которые не являются ни Отцом, ни Сыном, ни Духом.

Тем не менее, паламизм вырос именно из каппадокийской криптоподобосущнической триадологии, с ее "тремя ипостасями". Из никейской триадлогии, с ее тремя лицами единой сущности-ипостаси, он произойти не смог бы.

Поскольку энергии отличны от сущности, а сущность непричаствуемая, выходит, Бог воплотиться не мог

Именно так. Но паламизм выходит из положения тем, что объявляет энергию самим Богом. Что, конечно же, бред.


А поскольку энергии относятся не к ипостасям Троицы, а к сущности, то если и мог бы, то только как вся Троица сразу, а не только Сын.

в Библии Бог и трансцендентен (Бога не видел никто и никогда, нельзя увидеть Бога и не умереть) и имманентен одновременно. А вот Бог-Троица у Паламы весь трансцендентен, чисто эллинистический бог.

Полагаю, Палама вдохновлялся не эллинизмом, а исламом и буддизмом. Эллинизм как раз дал учение о Логосе, Который есть имманентное трансцендентного Абсолюта.

Как только мы откажемся от паламитского представления о только трансцендентности Бога (а имманентности энергий), Боговоплощение становится возможным.

Если грекославный, который как правило даже не знает что такое паламизм, официально откажется от этого самого паламизма, он перестанет быть "православным". Поэтому в головах "православных" либо должно быть незнание, либо разрыв шаблонов.

[KristonyA]

Представление о "только трансцендентности Бога" является не отличительной особенностью паламизма, а одним из аксиоматических положений для всех авраамических религий - иудаизма, христианства, ислама.

Смысл учения о Божественной Троице как раз в том, что Бог и трансцендентен в сущности Отца и имманентен в Его Слове и Духе.

Альтернативным представлением является язычество, для которого божество - часть мироздания, подчиненная его законам.

Имманентность лиц Логоса и Духа никак не указывает на их подчиненности законам мироздания. Это ложная установка. Имманентность Слова и Духа служит тому, что надмирная сущность Бога может контактировать с тварным миром, а не остается от него полностью отрезанным. Человек не может познать и приблизиться к Богу, но Сам Бог приближается к человеку и общается с ним Словом и Духом.

(я буду писать по-человечески, не используя "учёный" термин "энергии", вызывающий у здешнего неподготовленного читателя совсем не те ассоциации)

Так "православные" специально не переводят такие слова, чтоб самих себя запутать и остаться в уверенность, что "глаголят божественные мудрости" ))) Если они станут вместо "энергий" говорить "действия, их "богомудрое учение" предстанет в своем всепоглощающем нелепии. Ведь как это мудро и божественно - ЭНЕРГИИ! ))) А что за тоскливые действия? Тьфу...

[KristonyA]

В системе каппадокийцев нельзя говорить о трансцендентности Отца и имманентности Сына и Духа.

Если они представляли три лица божественной Троицы как трех людей, т.е. тремя ипостасями, то им было бы сложно как-то разделять их на трансцендентное и имманентное.

Так что система каппадокийцев допускает Воплощение, только она делает непонятным, почему воплотился именно Сын, а не Отец или Дух: в системе каппадокийцев, как и Савеллия в интерпретации Маркелла, воплотиться равно мог и Сын, и Дух. А вот Палама, настаивая на том, что вся Троица только трансцендентна, а имманентны нетварные энергии, которые не являются ни Отцом, ни Словом, ни Духом, Воплощение Слова действительно сделал невозможным.

Уж не знаю, насколько корректно привязывать паламизм к каппадокийцам, но учитывая то, что паламистские "нетварные энергии" (некоторые считают, что правильно говорить о "нетварной энергии" в единственном числе) относятся ко всей Троице, а потому "воплощение" через энергии не дает возможности понять логику - почему в таком случае говорится о именно "воплощении второй ипостаси". Если "энергии" исходят от Троицы, то "воплотилась" через "энергии" именно Троица.

Для Православия Христос - Одна Личность, для несторианства - фактически Христос 2 личности (Бог-Слово и Обожествлённый Человек Иисус), как бы несториане не прикрывались Лицом единения.

Неправда. Это мифологическое представление о "несторианстве". Это такая же "православная" брехня, как и мифология о "монофизитстве". Ипостась вовсе не личность. Ипостась - это субъект субстанции и бытия, личность же - это субъект самосознания и воли. В докаппадокийской, точнее в некаппадокийской, т.е. никейской терминологической системе ипостась и сущность - это одно и то же, а личность обзначается как лицо. Поэтому, для "несториан" Христос - единая личность в двух сущностях, т.е. в том, что для грекославных назвывается "природой". Грекославные "две природы во Христе" - это те же "две ипостаси во Христе", что у "несториан". Хадкидониты произвели подмену слов, чтоб веруя как несториане в две ипостаси, делать вид, что веруют в одной ипостась при двух природах. Поэтому халкидонизм для нехалкидонских Церквей является криптонесторианской ересью. В то же время, между хадкидонизмом и "несторианством" нельзя поставить знака равенства, потому что в халкидонизме примешан и криптоаполлинаризм. Т.е. это гибрид двух, по факту взаимоисключающих ересей.

Христос - ОДНА Бого-человеческая личность. Для православия же Христос - личность чисто божественная, которая заменила собой человеческую личность Иисуса, другими словами, соединила с собой безличностную человеческую природу.

Вот это и есть криптоаполлинаризм в халкидонизме. Но не для православия, а для халкидонизма. С джвумя поправками:

1. В греко-халкидонизме с его увязкой на эллинизме нет понятия личности. Именно поэтому там победило каппадокийское криптоподобосущническое учение о трех ипостасях. Поэтому для них Христос - чисто божественная ипостась, а не личность.

2. Не нужно дискредитировать понятие Православия. Для Православия, т.е. для чистого христианства, Христос - Богочеловеческая ипостась и личность.

Поэтому Христос - совершенный Бог и совершенный человек в одной Бого-человеческой личности. Для православия же фактически Христос - человеческая природа без человеческой составляющей в личности, т.е. фактически в православии Христс не признается совершенным человеком. Т.о. "православие" - это видоизмененная аполлинаристская ересь.

Правильно.

У Христа усматривается человеческая природа. Также у Него усматриваются человеческие особенности - рост, вес, форма носа, бровей, цвет волос и т.п. Следовательно, у Христа усматривается человеческое лицо, никак не тождественное божественному лицу (ведь и природа не божественная и особенности не божественны). Также у Христа усматривается божественная природа со своими же божественными особенностями. Следовательно, у Христа усматривается и божественное лицо, не тождественное человеческому лицу. А поскольку Христос один, то должно быть одно лицо, сложное Бого-человеческое из двух.

Ваше недоразумение по поводу греко-византийского "православия" проистекает от того, что вы не учитываете того факта, что для них "природа" - это то, что в нормальном смысле называется ипостасью. Их "природы во Христе" - это реальные существа, т.е. из "человеческая природа Христа" - это реальный человек, со всем, что есть у человека. А их "божественная ипостась Христа" - это что-то типа объединяющей оболочки, в которой эти "природы", т.е. реальные существа помещаются. Это я называю богословием футляризма. Всегда этот факт держите в голове, и недоразумения с пониманием "православия" смягчатся.

- - - Добавлено - - -

Каша в голове.
Вы не поняли ни каподокийцев, ни Нестория и его оппонентов, ни Паламу !

Оу! Се человек, который понял все и всех )))

[KristonyA]

Ипостась Бога или человека - это не только объект, но и субъект.

Даже баба Клава на лавочке у нашего подъезда знает, что живое существо, в отличие от неживого предмета, - это не только объект, но и субъект

У Каподокийцев - уже личность, хоть они и не употребляют этого слова.

Откуда такие "познания". Может быть до вас уже дойдет, что не употребляют они этого слова именно потому, что попросту не знают такого слова? Если бы каппадокийцы, пригруженные эллинизмом, имели хотя бы понятие о личности, то они не были бы подобосущниками и не научили бы вас ереси "трех ипостасей", но были бы они никейцами исповедовали бы единую ипостась-сущность Бога, в трех личностях, которые обозначались как лица.

Вот в этом послании как раз и стоит разобраться.
А не хвататься сразу за Паламу !
Вообще, оно заслуживает отдельной темы.

Вот, читайте и разбирайтесь - Хитрый "монотеизм" подобосущников. Или как Григорий Нисский объяснял, что "не три Бога".

Сообщение от Ольгерт
Халкидонский собор так запутал терминологию, назвав одним термином "ипостась" и одушевленные, и неодушевленные индивидуальные объекты, что мы с Вами до сих пор разобраться не можем.

Ну, за всех-то не надо !

Халкидонский собор тут не при чем. В греческом языке ипостась обозначает и неживые предметы в том числе. Это вообще очень широкий термин, обозначающий нечто реально существующее. Ипостась - это субстанция в своем бытии. Не важно, живая или нет.

Сообщение от Ольгерт
Поэтому понятие "единая природа" в Боге понимается вовсе не так, как в человеке, в Боге она подразумевает такое единство, которое не дает возможности говорить о трех богах

Это святитель Григорий делает такой вывод, или вы так интерпретировали святителя Григория ?
Напротив:"Какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси его и в божественные догматы и не погрешишь".
Это св. Василий, брат св. Григория !

По каппадокийцам "единая природа" в Боге понимается ТОЧНО так же, как и в человеке. Именно поэтому Василий пишет Григорию, чтоб понимая человеческое, прикладывать к божественному и, типа, не ошибешься. Т.е., вот как вы понимаете трех людей - три ипостаси единой природы людей, так каппадокийцы понимали и три ипостаси единой божественно природы. Еще раз внимательно читаем, что пишет Нисский - Хитрый "монотеизм" подобосущников. Или как Григорий Нисский объяснял, что "не три Бога".

- - - Добавлено - - -

Потому что Сын более подходит для такой роли, как Тот, Кто выполняет волю Отца.

Что значит "более подходит"? Отец менее подходит"? )) Или вообще не подходит? Или все же нужно осознать, что в том и смысл христианского учения о Троице, что трансцендентный сущностью Бог творит миры и общается с тварью имманентным Словом Своим?

Это наверное все же связано с тем, что человечество понимается не как совокупность людей, а как один Адам. Т.е. для того, чтобы понятия были тождественны, нужно поменять свое понятие о том, что есть человечество?

Не нужно ничего менять. Просто понимайте прямо то, что пишут каппадокийцы. Если "православным" не подходит то, что прямо пишут каппадокийцы, да и кто бы то ни было другой, то это не значит, что нужно вкладывать в сказанное свои "правильные" смыслы.

- - - Добавлено - - -

Именно так !
Другой вопрос, что человечество расколото и извращено грехом, и с большим трудом воспринимается как единое.

Интересно - он сам понимает, чего говорит )))

[KristonyA]

Сообщение от Ольгерт
Понятие "общая природа" в антропологии - абстракция, а в триадологии - не абстракция, а реальное единство Трех Лиц, благодаря чему нельзя говорить о "трех богах". .

В антропологии тоже природа - не абстракция, а реальное единство человеческого рода, каким его задумал Бог, создавая по своему образу и подобию.

Сообщение от ОльгертПонятие "природа" в антропологии и триадологии надо понимать по-разному. Ведь если собрались три человека, мы знаем, что у них одна природа, но три ипостаси, никто не додумается сказать, что это один человек, а не три.

Вы - не додумаетесь, а отцы каподокийцы, и их последователи - вполне !

Сообщение от Ольгертпочитайте Григория Нисского "О том, что не три бога".

Григорий как раз и предлагает подойти к тайне Троицы исходя из ЕДИНСТВА человеческого рода.

Вот тут Саша прав во всех трех случаях:

1. В халкидонизме "общая природа" , что в триадологии, что в христологии, что где угодно. Я не стану обсуждать, что само выражение "общая природа" - это уже бред, ибо есть только просто природа. Но нужно знать, что халкидониты понимают природу как субстанциональную реальность.

2. Пытаясь доказать, что Бог и при трех ипостасях (трех конкретных индивидуальных существах) является одним Богом, каппадокийцы утверждали, что и все люди - один человек. Просто в традицию, якобы, вошло неправильное словоупотребление, по которому говорят "многие люди". Для Нисского это не правильное словоупотреблениею Для него правильно, если все ипостаси людей - один человек, потому что человек - это природа, сказать же "множество людей" равносильно тому, что признать множество человеческих природ.

3. Об этом Нисский как раз и пишет в своем К Авлавию, о том что не «три Бога»

[KristonyA]

Меня коробит от терминов "богородица", "богоносец". Ощущаю их как кощунственные, неправильные. ...

Вот из-за таких ощущений и был создан ислам. Последователи Мухамеда вам спасибо говорят.

[KristonyA]

1. Если воспринята конкретная личность,

Сие есть нелепая постановка вопроса. Кто говорит "воспринята конкретная личность"? Никто такого не говорит. Все противостояние состоит в том, что Логос был до воплощения божественной личностью, а в воплощении стал личностью и божественной и человеческой. Одной и единой. Он не воспринял вторую личность, но оставаясь одной личностью, став человеком Иисусом, стал и человеческой личностью.

Но! Опять-таки... Греко-халкидонитам НЕЛЬЗЯ оперировать понятием личности. У них этого нет! Забудьте! Я понимаю, что вы все современные люди и имеете понятие личности, но это не повод "портить ваше православное учение". У вас есть понятие ипостаси, вот и держитесь его. А если сами не понимаете, что это такое, то это ваши проблемы.

то каким образом может быть в этой личности спасено все человечество?

Спасение не в личности, а в едином конкретном существе Богочеловека Христа. Человечество спасается причастием Богочеловеку. А для греко-халкидонитов человечество спасается только потому, что Христос - это "общая природа", ибо если бы не было этой "общей природы", но Христос был бы индивидуальным человеком, то человечество бы не спаслось. Если бы это было так, то не только не было бы смысла в причастии Богочеловеку, но все человечество спаслось бы автоматически, не только без Причастия, но и без личного выбора и веры.

Следовательно Личность эта имеет отношение к человечеству так, как Адам имел потенциальное отношение к своим потомкам.

Примитивная бытовая неофитская софистика.

Несторий прежде всего ученый-логик, когда Церковь имеет дело с таинством логически не объяснимым, но реально засвидетельствованным в истории.

Какой еще к шутам "ученый"? )))

2. На этот счет еще раз выписываю пояснение проф. Болотова. «... и если бы Христос воспринял личность человека, то это было как бы символом, что он спас именно этого человека, и не было бы указано на то, что Им спасено все человечество.

Болотом хотя и был открытым криптонесторианином и нацистом-расистом, но тут он вполне адекватно описывает греко-халкидонитскую ересь, мол Христос, как человек - это "общая природа", а не конкретная человеческая ипостась.

«я» человечества тождественное с «Я» Бога Слова.

Тануканешна )) Христос говорит: "Я хочу скушать вот эту котлетку", и специально для "православных" это говорит не человек, а Бог. Ога, ога..

Мне кажется что это наиболее удачное объяснение соединения двух естеств в одной Личности.

А вы, вообще, "православный"? Покажите у своих греческих "святых отцов" хотя бы один пример использования слова "личность". Хотелось бы увидеть, как оно у них звучит ))

Воплощается именно природа в Лице Сына

Жесть. Нереальная. Просто жесть оцинкованная.

Насчет смерти человеческой природы.

Тут уже не жесть. Тут уже листовой прокат...

- - - Добавлено - - -

"Ипостась" -это не то же самое, что "личность". Ипостась (гипо-стазис) -это состояние, под-уровень.

Ипостась не личность, и уж тем более не состояние. Ипостась - это онтологическая реальность - то, что есть.

Вы читали Нестория? Для антиохийского богословия ипостась (кнома) -это конкретное проявление природы.

Для халкидонитов это и есть сама "природа".



- - - Добавлено - - -

Не только для антиохийской и александрийской.

Дохалкидонские богословские школы отличались не терминологией, а сутью учения.

Для латинской и греческой -тоже.

Различия между латинянами и греками произошли вследствие т.н. "каппадокийской реформы", когда греки приняли криптоподобосуническое учение о "трех ипостасях", чем внесли разлад в единое понимание триадологии и спутали всю единую до того терминологию.

И для разных эпох -тоже.

Это точно. Вон как сейчас "православные" оперируют понятием личности. Их "святые отцы" в гробах ворочаются от такой богохульной ереси ))

Сейчас "субстанция" -это сущность, "то, что лежит в основе".

Суб-станция (по-гречески ипо-стасис, т.е. под-лежащее) - это и есть сущность. Это синонимы. Это не так только для грекославных, принявших криптоподобосущническую "каппадокийскую реформу", по которой ипостась отделялась от сущности, а сущность превращалась в природу. Все это и запутало проводки в головах всех последующих "православных богословов", да и латинянам от припудрилось в мозгах.

[Ольгерт]

"Ипостась" -это не то же самое, что "личность". Ипостась (гипо-стазис) -это состояние, под-уровень.

Сюда в такое определение можно впихнуть что угодно, от души и духа, до ума и подсознания. Простите философский аппарат отцов церкви на данном уровне развития также устарел, как например образы скинии для Апостолов.

Ипостазированный стол.

Здесь не понятно зачем вводить термин, который подразумевает абстракцию. Нужно ли идти дальше Бога? Абстрактный термин хорош для материального мира, но когда речь о духовном нужна конкретика, иначе мы начинаем плавать
.

Потому что воплотился Логос (Сын).

Вы вновь упираетесь против очевидного факта, что вместе с Христом воплотился и Тот, Кто был неразделяемо с Ним - Отец. В противном случае воплощается один из Богов..

Где Вы такое в Евангелиях прочитали про ипостаси!? Да еще и про ипостаси, обитающие (!) во Христе.

Ипостаси (которые по сути означают конкретного индивидуума) я вообще бы отверг, потому что это нас запутывает и мешает понять тайну Боговоплощения, дробя Бога. А про ипостась мы читаем в в первой главе послания Евреям. И не только в первой. Там дано нормальное определение "ипостаси". И по этой логике нам не получиться разделить Бога на трех богов.