Как соединить Паламизм и тайну Боговоплощения.

[Денис Нагомиров]

....

Я вот думаю над римо-католическим подходом и паламитским православным. Есть интересные нюансы, одна традиция говорит о Нетварных энергиях как Божественных действиях, а римо-католики говорят о сотворенной благодати, если я правильно понял, как о качестве, которое творится в верующем, как об изменении в христианине, когда он возвышается над своей природой, благодать в нем творит. Ну это слепое мое рассуждение, так как темы особо не знаю. Еще в римо-католицизме есть представление о несотворенной благодати, нетварной, помимо тварной - несотворенная и сотворенная благодать (gratia increata et gratia creata). Еще нюанс в обеих традициях, в том, что одни говорят о созерцании Нетварных энергий, а другие говорят о созерцании Самого Бога, Его Сущности, но при этом, обе традиции говорят, что верующему недоступно полное познание Бога, верующий не может знать Бога, как Бог знает Себя Самого, а в римо-католицизме говорится еще и то, что верующий, может созерцать Бога, только посредством дара - Света Славы (Lumen Gloriae), который мне почему то кажется напоминает паламитские Нетварные Энергии, но это имхо, могу ошибаться, просто почему то мне на ум пришло данное сравнение. Мне кажется, что между двумя традициями просто есть нюансы, которые могут быть примирены, а суть в обеих традициях наверное одна. Но это мое предположение, могу ошибаться

- - - Добавлено - - -

....

Кстати на форуме Кураева, я размещал статью со ссылкой на Моторного, где он пишет, что паламизм это антитринитаризм. А потом когда я разместил слова Недашковского: "Творение не созерцает и не познает Бога так, как Сам Бог созерцает и знает Себя Самого". Мне римо-католичка вполне логичный вопрос задала о паламизме: "То есть фраза о непознаваемости или не до конца познаваемости Бога - никаким "антитринитаризмом" не является". Я полностью согласился с ней и написал ей: "Наверное не до конца познаваемости Бога, так будет правильно и наверное да, антитринитаризмом не является. То есть в первом сообщении, информация по ссылке не является объективной". И дал уточнение потом: "автор записи в первом моем сообщении, не Павел Недашковский, а Pawlo Motornyj. Недашковский же наоборот предлагает католические интерпретации, которые могут согласоваться с паламизмом... Если я правильно понял мысль Недашковского".

[Денис Нагомиров]

....

Римо-католик Павел Недашковский:


Да, я писал об этом, некоторые паламиты также пытались истолковать паламизм в терминах приемлемых для католиков.


Для католиков важно о каком различии сущности и энергий в Боге идет речь


a) Реальное различие (distinctio realis)


b) Формальное различие (distinctio formalis)


c) Виртуальное различие с обоснованием в реальности (distinctio virtualis)


Поэтому


a) «реальное различие» (distinctio realis) между Божественной сущностью и Божественными энергиями - обозначало бы, для католиков разделение в Боге (что осуждено см. выше);


b) В терминах францисканцев отличие Божественной сущности и Божественных энергий может быть истолковано как «формальное различие» (distinctio formalis)


c) В терминах доминиканцев отличие Божественной сущности и Божественных энергий может быть истолковано как «малое виртуальное различие с обоснованием в реальности» (distinctio virtualis minor или distinctio rationis ratiocinatae sive cum fundamento in re)


Интересно что некоторые Византийские Схоласты - сторонники Паламизма - истолковывали это различие как раз в смысле b) и c)

- - - Добавлено - - -

....

Римо-католик Павел Недашковский:


Нил Кавасила, Против неправильного понимания слов Григория Нисского


«различение (διάκρισιν) между ними (Божественной сущностью и энергиями) - мысленное (ἐπινοίᾳ), а единство реальное (πραγμᾰτική) и нераздельное»

Также можно предложить для ознакомления текст о поздних толкованиях Паламизма у самих греков - Иоанна Демитрокопулуса, профессора философии и богословия Университета Патр (Греция)


«Palamas Transformed. Palamite Interpretations of the Distinction between Gods Essence and Energies in Late Byzantium»

Иже во святых Отца нашего Нила [Кавасилы], архиепископа Фессалоникийского, Слово краткое против неправильного понимания еретиками-акиндинистами слов божественного Григория Нисского, что «нет ничего нетварного кроме Божественной природы». Здесь же о том, что не только природа Божественная нетварна, но вместе с ней и ее природные свойства


Нил Кавасила. Слово краткое против неправильного понимания еретиками-акиндинистами слов божественного Григория Нисского, что <<кроме Божественной природы, нет ничего нетварного>>. Здесь же о том, что не только природа Божественная нетварна, но вместе с ней и ее природные свойства. Пер. Д.И. Макарова - EINAI: Проблемы философии и теологии. Научное рецензируемое периодическое сетевое издание. Научно-образовательный центр проблем философии, религии и культуры ГУАП (Санкт-Петербургский государственный университет аэрокосмического приборостроения)

- - - Добавлено - - -

....

Нашел интересные записи отца Александра Конева, вот его бакалаврская работа - Сопоставление учения об обожении в богословии Фомы Аквинского и Григория Паламы - Конев

А вот его интересные записи в ЖЖ:

Сопоставление учения об обожении у Фомы Аквинского и Григория Паламы: alexander_konev ЖЖ

Карл Ранер о теозисе: alexander_konev ЖЖ

Мнение Анны Уильямс о различии сущности и энергий в богословии Паламы: alexander_konev ЖЖ

Современные критики паламизма: alexander_konev ЖЖ

- - - Добавлено - - -

Насколько я понял, Александр Конев, это римо-католический священнослужитель.

[Денис Нагомиров]

Из сообщения одного православного христианина:

Добрый вечер. Мне кажется, что суть как раз не может быть примирена.

Освящающая благодать в римо-католическом учении нетварна по источнику (источник - это Бог, собственно, его присутствие в освящаемом), но тварна по результату (как Вы отметили - это сверхъестественное качество, творимое в освящаемом).

В то время как благодать в паламитском учении нетварна и по источнику, и по результатам, она предполагает реальное приобщение Божественным совершенствам, а не сотворение в человеке неких качеств, которые лишь подобны божественным, но в действительности им не тождественны.

Так что частным и случайным мне видится сходство, а не различие.

[Брянский волк]

Я вот думаю над римо-католическим подходом и паламитским православным. Есть интересные нюансы, одна традиция говорит о Нетварных энергиях как Божественных действиях, а римо-католики говорят о сотворенной благодати, если я правильно понял, как о качестве, которое творится в верующем, как об изменении в христианине, когда он возвышается над своей природой, благодать в нем творит. Ну это слепое мое рассуждение, так как темы особо не знаю. Еще в римо-католицизме есть представление о несотворенной благодати, нетварной, помимо тварной - несотворенная и сотворенная благодать (gratia increata et gratia creata). Еще нюанс в обеих традициях, в том, что одни говорят о созерцании Нетварных энергий, а другие говорят о созерцании Самого Бога, Его Сущности, но при этом, обе традиции говорят, что верующему недоступно полное познание Бога, верующий не может знать Бога, как Бог знает Себя Самого, а в римо-католицизме говорится еще и то, что верующий, может созерцать Бога, только посредством дара - Света Славы (Lumen Gloriae), который мне почему то кажется напоминает паламитские Нетварные Энергии, но это имхо, могу ошибаться, просто почему то мне на ум пришло данное сравнение. Мне кажется, что между двумя традициями просто есть нюансы, которые могут быть примирены, а суть в обеих традициях наверное одна. Но это мое предположение, могу ошибаться.

Мне кажется, что все дело тут в типах личностях. Западное богословие, в силу своей юридической сущности, строится на рациональном рассматривании явления со всеми его корреляциями и т. д. Восточное же видит суть единонаправленным действием в котором все составные элементы являют в себе единое ЦЕЛОЕ. Я писал Павлу, что можно допустить римокатолический метод как возможный только в их религиозной системе... Но здесь в богословие вмешивается политика и то, что возможно в мирном состоянии, становится невозможным во время конфронтации... Вообще трудно чисто умозрительные богословские положения отвязать от текущей реальности в которой эти самые положение и приобретаешь. Так что видите, все взаимосвязано...

[Брянский волк]

Кстати на форуме Кураева, я размещал статью со ссылкой на Моторного, где он пишет, что паламизм это антитринитаризм. А потом когда я разместил слова Недашковского: "Творение не созерцает и не познает Бога так, как Сам Бог созерцает и знает Себя Самого". Мне римо-католичка вполне логичный вопрос задала о паламизме: "То есть фраза о непознаваемости или не до конца познаваемости Бога - никаким "антитринитаризмом" не является". Я полностью согласился с ней и написал ей: "Наверное не до конца познаваемости Бога, так будет правильно и наверное да, антитринитаризмом не является. То есть в первом сообщении, информация по ссылке не является объективной". И дал уточнение потом: "автор записи в первом моем сообщении, не Павел Недашковский, а Pawlo Motornyj. Недашковский же наоборот предлагает католические интерпретации, которые могут согласоваться с паламизмом... Если я правильно понял мысль Недашковского".

Мне кажется (это мы уже разбирали, кажется в начале темы) что ошибка критиков паламизма строится на том, что энергии вообще рассматриваются вне воплощения. Когда сам тринитаризм открыт нам Христом и никак иначе. Что значит фраза: "Познать Бога таким каким Он есть"? (приблизительно из посл. ап. Петра). Ведь сущность Его непознаваема... Следовательно, увидеть Его таким какой Он есть - это созерцание прославленной человеческой природы Спасителя соединенной неслиянно с божественной природой... Или может быть католики думают видеть саму Сущность вне воплощения?

[Денис Нагомиров]

Мне кажется (это мы уже разбирали, кажется в начале темы) что ошибка критиков паламизма строится на том, что энергии вообще рассматриваются вне воплощения.

Мне кажется, что критикам паламизма кажется, что паламизм разделяет Энергии и Бога, а паламизм этому не учит.

Из комментария к этой записи - Современные критики паламизма: alexander_konev ЖЖ

Там в комментариях, писал, насколько я понял православный, отвечая на запись:

Но это просто какие-то домыслы. Разве Палама учил о том, что силы и энергии Бога суть что-то отдельное от Самого Бога?

"15. Таким образом Божии выступления и энергии, осуществления, оживотворения, умудрения и тому подобное, суть нетварные промыслы и благости Бога, и они суть Сам Бог, хотя и не по сущности, ибо по ней Он неделим и непричаствуем, будучи совершенно обособлен от всего, так что никто из сведущих точный смысл благочестия никогда не будет пытаться уразуметь или выразить Бога по ней, но все иерофанты всегда стараются помышлять и говорить о Его промысле и благости, по которым Он является причиной всех сущих, ибо благодаря тому, что они есть, произошло сотворение и существование всего." [Свт. Григорий Палама. О Божественном соединении и разделении, 15]


"Божественная сущность и Божественная энергия [обе] есть Тот же самый Бог." [Свт. Григорий Палама. Сто пятьдесят глав, 145]

[Брянский волк]

Мне кажется, что критикам паламизма кажется, что паламизм разделяет Энергии и Бога, а паламизм этому не учит.

Из комментария к этой записи - Современные критики паламизма: alexander_konev ЖЖ

Там в комментариях, писал, насколько я понял православный, отвечая на запись:

Но это просто какие-то домыслы. Разве Палама учил о том, что силы и энергии Бога суть что-то отдельное от Самого Бога?

"15. Таким образом Божии выступления и энергии, осуществления, оживотворения, умудрения и тому подобное, суть нетварные промыслы и благости Бога, и они суть Сам Бог, хотя и не по сущности, ибо по ней Он неделим и непричаствуем, будучи совершенно обособлен от всего, так что никто из сведущих точный смысл благочестия никогда не будет пытаться уразуметь или выразить Бога по ней, но все иерофанты всегда стараются помышлять и говорить о Его промысле и благости, по которым Он является причиной всех сущих, ибо благодаря тому, что они есть, произошло сотворение и существование всего." [Свт. Григорий Палама. О Божественном соединении и разделении, 15]
"Божественная сущность и Божественная энергия [обе] есть Тот же самый Бог." [Свт. Григорий Палама. Сто пятьдесят глав, 145]

В принципе терминология тут может по смыслу варьироваться в зависимости от того с кем православный ведет диалог. Если это человек который соблазняется непознаваемостью Бога, то ему можно сказать так, как сказал Палама, что энергии это и есть Сам Бог (хотя если это есть Сам Бог, то Он, получается познаваем, а, следовательно и не трансцендентен). А если диалог направлен на человека уверенного в себе, что он имеет общение с Самим Богом в Его Сущности, то можно, чисто с пастырской позиции сказать ему, что эти самые энергии не есть Бог, но в то же время они остаются нетварными. То есть, парадокс для рационального ума тут все равно остается (как это не Бог, и не сотворенные?). Проще всего такое положение определить как ТАИНСТВО, которое не может быть рационально постигнуто ибо отражает в нашем пространственно-временном бытии в котором нет таких терминов и определений способных как-то очертить и обозначить проблему, совершенно другую реальность.

[Ольгерт]

Опять-таки, что значит созерцать Божественную Сущность? Это значит быть причастным Ей.

То есть если я созерцаю осла, я становлюсь ослом?

[Брянский волк]

То есть если я созерцаю осла, я становлюсь ослом?

Ответ написан в вопросительной форме к человеку утверждающему, что созерцая сущность становишься причастный ей. Предмет существует только тогда когда он мыслится или видится в нашем сознании. Вне сознания и созерцания его как бы нет. «Если в духовном мире наличествует некая энергия и не проявляет себя в нашем мире, то для нас она просто несуществует, так как невидима нам и нами непознаваема» св. Максим Исповедник.

[Денис Нагомиров]

Хочу извиниться перед святителем Григорием Паламой.

....

Нашел интересный материал:

Профессор Йоост ван Россум: Паламизм или томизм ? - brusilovsky ЖЖ

[Ольгерт]

Вне сознания и созерцания его как бы нет. «Если в духовном мире наличествует некая энергия и не проявляет себя в нашем мире, то для нас она просто несуществует, так как невидима нам и нами непознаваема» св. Максим Исповедник.

Так и не только Сущность, простите и энергия никем не видима. А проявляется ... так проявляется можно сказать и Божественная сущность. Иначе надо как Паламе отказать Богу быть Вездесущным.

- - - Добавлено - - -

Денис, а как вы относитесь к главному тезису, или лучше мотивации Паламитской ереси?

Хочу извинится перед Паламой, нашел инетерсный материал: Поскольку, если сузить понятие Бога только до Его сущности, идею «обожения» можно интерпретировать как полное соединение человека с сущностью или естеством Божиим. Признание определенного различия между человеком и Богом, Богом и тварным миром является богословской аксиомой, позволяющей избежать пантеистической концепции творения"

Я бы никогда это не приводил пантеофобию как мотивацию Паламы. Ведь это невежество чистой воды . Христос каким-то образом совместил две сущности - Божественную и человеческую ? КАК Он это сделал избежав пантеизации?

Тут нарушен или позабыт главный принцип православия "нераздельно и неслиянно" Бог может пребывать в творении также как три ипостаси не смешиваются и не разъединяются между собой и главное как не смешивается в Христе Божественная и человеческая, тварная сущность. Фактически все Евангелие - это весть, что Бог может жить внутри Творения, и может быть причаствуем. Палама же нивилирует вызов нового завета и провозглашает все завоевания и откровения его нулем.

Если мы погружаемся в энергии , то это нас вовлекает в неоязычество и оккультизм , где весь мир - это разлитые энергии, а мы никогда не видим ни Бога, ни Его сущность.
Убегая от одной крайности Паламизм автоматом впадает в другое.

""""Это не означает, что человек прекращает тварное существование и становится равным Богу, «единосущным» Богу, поскольку Божественная сущность всегда остается недоступной для него, он не может стать Богом, Каким Он есть в Себе"""" как раз стать Богом можно только получив Его Свойства, то есть энергии.

Паламизм делает невозможным Боговоплощение, ибо отрицает причастность твари к Творцу.

Паламизм делает полной глупостью споры о Филиокве, так как Святой Дух будучи Богом не может быть послан в Творение, то есть противоречит Евангелию, да и вообще главной догматике христианства.
Фактически посылается вместо Духа энергия.
Происходит полная подмена как у магометян вместо Христа страдал и умирал на кресте какой-то актер, изображавший Христа .

[Брянский волк]

Так и не только Сущность, простите и энергия никем не видима. А проявляется ... так проявляется можно сказать и Божественная сущность. Иначе надо как Паламе отказать Богу быть Вездесущным.

Дело в том, что Вы слову "энергия" усваиваете не богословское, а физическое значение. Действия (энергии) Бога как раз видны как в истории, так и в жизни конкретного человека.

[Ольгерт]

Далее вы , Денис пишите ""Разве Палама учил о том, что силы и энергии Бога суть что-то отдельное от Самого Бога?""" то есть Палама проклинает за идею о причаствуемости Бога, а потом оказывается, что посредническая энергия и Бог одно и то же? Где логика?

Дело в том, что Вы слову "энергия" усваиваете не богословское, а физическое значение. Действия (энергии) Бога как раз видны как в истории, так и в жизни конкретного человека.

Похоже на демагогию, а не богословие .

Вы упускаете из виду, что в энергию входит также и обычная энергия и сила. Иначе надо признать, что Бог не только Себя нам не дает, а еще и даже самую энергию, о которой красочно писал аскет в келье, и скоторой вы носитесь как с писанной торбой, думая, что этим избежали пантеизирования Бога. Получается , что вы падаете еще глубже в язычество и от этого вам никак не уйти.

В то время как благодать в паламитском учении нетварна и по источнику, и по результатам, она предполагает реальное приобщение Божественным совершенствам, а не сотворение в человеке неких качеств, которые лишь подобны божественным, но в действительности им не тождественны.

Нетварной может быть только сущность Бога, все остальное, что причаствуется тварью автоматически должно становится тварным. Палама закрыл своей теорией как раз связующее звено между тварью и Творцом в принципе.
Брянский волк как паламист отрицает даже энергию от Бога в нас. У него она подменяется какими-то дарами, непонятнно на чем основанными.
И получается, что лишая человека и Божествеого естества и духовной энергии, заменяя ее на какие-то непонятные дары, человек приобщается к совершенствам? Каким же образом?

[Брянский волк]

Паламизм делает невозможным Боговоплощение, ибо отрицает причастность твари к Творцу.

Я ж Вам писал, что паламизм, как учение, возникло уже после Воплощения Бога Слова и строится на христологии, а не христология строится на паламизме.

- - - Добавлено - - -

Где логика?

В Боге ее нет. Логика - это удел мышления падшей твари.

- - - Добавлено - - -

Вы упускаете из виду, что в энергию входит также и обычная энергия. Иначе надо признать, что Бог нам вообще не дает даже духовные силы, энергии и так далее. Это будет еще более худшее для сторонников Паламы . Давайте не буем идти на обычную демагогию.

Это не демагогия. Физика усвоила себе богословскую терминологию (несколько подкорректировав для себя ее смысловое значение), а не наоборот.

[Ольгерт]

Я ж Вам писал, что паламизм, как учение, возникло уже после Воплощения Бога Слова и строится на христологии, а не христология строится на паламизме.

и что?

В Боге ее нет. Логика - это удел мышления падшей твари.

То есть вы будете придумывать с паламой всякую ахинею и гордится ей?

Это не демагогия. Физика усвоила себе богословскую терминологию (несколько подкорректировав для себя ее смысловое значение), а не наоборот.

То есть энергию и силу вы отрицаете? На каком соборе утверждалось, что мы лишены силы и энергии Духа? Или признайте , что вы все это выдумали
ВЫ пошли дальше язычников. Теперь у нас нет ни Бога, ни энергии, ни силы. Есть какие-то дары говорить и что-то делать, которые есть и у любой твари, даже у осла.
Поздравляю с ослиной теорией.