Поклонение "образам-иконам"

[Ольгерт]

У него нет религиозности. Но мое мнение таково - иконы не передают то, с помощью чего психологи могут "читать" изображение - т.е. эмоциональности.

Вот именно!

Поэтому и изучение икон с точки зрения психологии весьма затруднительно.

Но Елка говорит лишь о неких переживаниях. Где, как у кого эти переживания были? Каковы они были? Как они связаны с психикой смотрящего и духовны ли они?

Но, интересно было бы провести статистику людей, которые воцерковленные и невоцерковленные. Например, дать нарисовать человеку, посмотревшему картины Третьяковской галереи и человеку после Литургии. Думаю, результаты были бы интересными...

ДУМаю, что после литургии у меня были рисунки с подтекстом птицы в клетке.

[Марго]

Мне оно тоже не нравится. Но оно точно выражает мое внутреннее отношение к происходящему. Если ты делаешь то, в чем не чувствуешь надобности, то иначе назвать не получается.

Елена, а для чего вы это делаете? Что б быть как все, не выделяться? Но ведь вера не терпит неискренности. Попробуйте все ж поговорить с вашим духовником, с батюшкой.

А вот конкретный вопрос: мне непонятно, почему существуют иконы "специального назначения". На всех изображна Богоматерь, но вот одна - от пьянства, другая - от рака и т.д.

Я думаю, что это уже от человеков. Сама икона не может исцелять, исцеляет только Бог.

Есть ли какое вероучительное обоснование? Мне трудно в это вникнуть. Любая истинная икона, возводя от образа к первообразу, вводит нас в молитвенное общение с изображенным лицом. И можно высказать любые просьбы.Нет ли здесь какого-то "утилитарного" уклона?

По-моему, вы все же преувеличиваете значение иконы. Что значит "истинная" икона? Созданная Богом? Икона - образ, и единственная икона, созданная Господом - это мы с вами, созданные по образу и подобию Его. Крест на церкви, на вашей шее - это тоже икона. Но все это атрибуты веры. Ну, представьте, посадили вас в клетку все отобрали и не выпускают никуда. Что станет с вашей верой? Разве она пропадет? Я не говорю, что иконы это плохо, но они не могут заменить Христа живого. Можно хоть сотню икон на стены повесить, но если нет Бога в сердце, то и не будет.

[Yelka]

Марго

По-моему, вы все же преувеличиваете значение иконы.

Я считаю, что если в Церкви что-то есть, то оно должно служить вере, а не уводить от нее. Плохая икона - как ересь, она искажает восприятие христианства. Наш священник говорит, что, может быть и хорошо, что сейчас в иконы не очень-то вглядываются. Столько икон невысокого качества, что вместо того, чтобы приблизиться к Богу, можно удалиться от Него.

Я считаю, что лучше вообще обойтись без икон, чем так, как сейчас. Но это лично мое мнение.

Ну, представьте, посадили вас в клетку все отобрали и не выпускают никуда. Что станет с вашей верой? Разве она пропадет? Я не говорю, что иконы это плохо, но они не могут заменить Христа живого. Можно хоть сотню икон на стены повесить, но если нет Бога в сердце, то и не будет.

Я полностью с вами согласна.
Но если так, то почему иконы - обязательный элемент ритуала? Ведь есть люди, которые склонны к другого рода общению с Господом. Словесному, мысленному, без зрительных образов. В православии им неуютно. А веры в них не меньше, а больше, чем у иных иконопочитателей. Иконы нельзя навязывать в обязательном порядке.
Почитание должно быть добровольным.

[Kot]

Ольгерт

Вот именно!

Икона и не должна передавать эмоциональный заряд. Икона передает духовное содержание того, что на ней изображено. А человек в зависимости от своей веры, душевного устройства, эмоциональности раскрывает в себе себя самого через понимание той духовной информации, которая на иконе.

Но Елка говорит лишь о неких переживаниях. Где, как у кого эти переживания были? Каковы они были? Как они связаны с психикой смотрящего и духовны ли они?

Икона ни в коем случае не должна навязывать себя, она дает направление мысли, чувств человеку. Мне кажется, что икона дает нам возможность открыть в себе каждому человеку тот мир, который на иконе, то понимание, которого не было до этого.
Икона дает возможность познать себя через свою духовную составляющую.

У меня дома есть репродукция иконы Захария и Анны (родители Иоанна Крестителя). Вся икона передает их отношение друг к другу. При чем, когда смотришь - ничего особенного, но когда отводишь взгляд, ощущение чего-то недосказанного и чего-то неуловимого. Репродукция висела у меня почти год и только недавно ко мне пришло понимание и ощущение того, что изображено - удивительная тихая любовь, которая выражается в бережном отношении друг к другу. Икона не передала мне себя, а раскрыла меня в себе, как бы дала осознать, что и во мне есть эти чувства, иначе мне было трудно понять то, что изображено на иконе.
И это еще не все: после понимания таких отношений и ощущений их, такж становится ясно, что Иоанн Креститель не смог бы родится в другой семье.

Думаю, что после литургии у меня были рисунки с подтекстом птицы в клетке.

Почему?

P.S.: вот какая мне мысль пришла в голову (с утра пораньше): икона где-то связана с молитвой Иисусовой и вот почему: мы смотрим на икону умом, а полностью начинаем понимать ее только сердцем. И ум и сердце должны полностью соединиться при обращении к иконе. Может быть даже именно благодаря иконе русские верующие, не имея Библии, все-равно достигали высоких постижений Божией премудрости, избегая тем самым излишних умствований и сомнений.

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

Икона передает духовное содержание того, что на ней изображено.

Почему это духовное? Вот привели пример с Вашей иконой - разве не ощущения "отношений" Захария и Анны - Вы поняли? Просто некое их чувство. Чувство - это психология.

духовной информации, которая на иконе.

Вообще - что для ВАс дух и что для Вас духовно?

дает нам возможность открыть в себе каждому человеку тот мир, который на иконе, то понимание, которого не было до этого.

НУ и что? У атеистов есть картины, которые передают и понимание и опыт, и отношения, и терзания, и чувства.
И они даже сильнее икон.
Иконы всегда однонаправлены, там обыгрываются одни и те же аспекты.
Скучно. Лично мне скучны по-крайней мере - 90 процентов того, что я видел.
Может быть причина в раздутии икон? В их "опопсевании"? Они ценятся в мире, их продают на аукционах, с ними носятся как с писанными торбами, иконы стали атрибутом множества стран, всем вдалбливается, что это очень важно, что без этого духовной жизни быть и не может, они ставят во главу угла, они - как символ Руси, как символ опыта, вместе и вместо Библии порой .
Если бы все вышеперечисленного не было. Возможно я бы не относился критически ко всей этой шумихе вокруг них.
А пока я вижу задранный нос православных, которые тычут в икону баптистов - а дескать - ВЫ еще посмели дебилы отвергать этот величайших духовный облик и наследие?

Икона дает возможность познать себя через свою духовную составляющую.

Смотря какая. Большинство из них кажутся просто конвеерным производством, штампом, без особой мысли. Просто чтобы был очередной угодник, просто дано было звание "заслуженного" и теперь надо бы дать вомзможность ему помолится, и теперь еще один повод у пожилых людей прийти в храм и помолится великому пустыннику.

Думаю, что после литургии у меня были рисунки с подтекстом птицы в клетке

Клаустрофобия от теней , которые мне преподаются. Я уже давно вышел из возраста, когда мне нужно тыкать в образы будущего. ТЕм паче, что половина из них уже во мне, а не вне.

Может быть даже именно благодаря иконе русские верующие, не имея Библии, все-равно достигали высоких постижений Божией премудрости, избегая тем самым излишних умствований и сомнений.

Каких высот - к примеру!?

[Kot]

Ольгерт

Почему это духовное? Вот привели пример с Вашей иконой - разве не ощущения "отношений" Захария и Анны - Вы поняли? Просто некое их чувство. Чувство - это психология.

Вообще - что для ВАс дух и что для Вас духовно?

Это не только для меня, это вообще православное понятие духовности - УМ, соединенный с СЕРДЦЕМ, вот что является истинной духовностью. В человеке в большей степени ум и сердце разъединены. Человек или очень чувствительный, эмоциональный, легок на душевные порывы и т.п., или человек глубокий интелектуал, с энциклопедическими или глубокими знаниями в определенной области, чаще связанной с его родом деятельности. Самый простой пример разъединенности, который у всех на виду - это женская чувствительность и мужская рассудочная деятельность. Так что эта проблема существует как в обществе в целом, так и для каждого человека в отдельности.

НУ и что? У атеистов есть картины, которые передают и понимание и опыт, и отношения, и терзания, и чувства.
И они даже сильнее икон.
Иконы всегда однонаправлены, там обыгрываются одни и те же аспекты.
Скучно. Лично мне скучны по-крайней мере - 90 процентов того, что я видел.

Уму всегда скучно, когда его пытаешься его усмирить. Наш ум чаще всего находится в состоянии рассеянности. Душа - в состоянии заброшенности. Ни ум ни душа не общаются между собой, они разрозненны. Мы получаем из внешней среды или пищу для души или пищу для ума, но это не приводит их к объединение. Поэтому на картины атеистов можно смотреть и умом и сердце - но вот объединить восприятие ума и души так, чтобы это составляло надолго их пищу и общение, представляется трудным.

Каких высот - к примеру!?
Общение с Богом, вплоть до святости.

[Ольгерт]

Это не только для меня, это вообще православное понятие духовности - УМ, соединенный с СЕРДЦЕМ,

Сердце я увидел, а где ум был?

простой пример разъединенности, который у всех на виду - это женская чувствительность и мужская рассудочная деятельность. Так что эта проблема существует как в обществе в целом, так и для каждого человека в отдельности.

Абсолютно верно. Поэтому иконы если что и дают - то чувство, ощущение , переживания, настрой.
Вобщем-то не так уж и плохо для начала...

Уму всегда скучно, когда его пытаешься его усмирить.

Усмирить тем, что не дает пищу для него?
Или ВЫ думаете, что пища есть во всем? Что ж наверное. Я даже в сатанинских сайтах нахожу интересное и полезное для себя. 90 процентов отбрасывая конечно.
Но в иконах увы пока не нахожу. НЕ вижу пищу для духа. Душа не радуется из-за убогой эстетики множества икон, их одинаковости. Следовательно прийти к иконе можно мне только через ум. Через него я и к Христу пришел. А написано, что - "как приняли Христа - так и ходите В НЕМ".

Наш ум чаще всего находится в состоянии рассеянности.

Возможно, но выцеживать согласитесь - сложное занятие. НЕ каждому это под силу. Скажем это от того, что у нас ум не хочет думать глядя на примитивную картинку? НУ что ж может быть. Наверное я не дорос до этой высочайшей планки.

Душа - в состоянии заброшенности.

У кого ка.

Ни ум ни душа не общаются между собой, они разрозненны.

Печально.

Мы получаем из внешней среды или пищу для души или пищу для ума,

Вы имеете ввиду, что надо стать монахом?

можно смотреть и умом и сердце - но вот объединить восприятие ума и души так, чтобы это составляло надолго их пищу и общение, представляется трудным.

ТАк это трудным как ВЫ только что сказали и глядя на иконы.

Общение с Богом, вплоть до святости.

НУ что же если христианская норма - для вас пик, то что же норма?

[Kot]

Ольгерт

Сердце я увидел, а где ум был?
А можно по подробнее - где Вы увидели сердце, а где не увидели ум?

Абсолютно верно. Поэтому иконы если что и дают - то чувство, ощущение , переживания, настрой.
Вобщем-то не так уж и плохо для начала...

Вопрос еще важный - зачем они это дают.
Если мы ходим в Третьяковку повышать свой культурный уровень, то в Церковь - не просто повышать, а менять наш духовный уровень, начиная с нуля.

Усмирить тем, что не дает пищу для него?
Усмирить вначале, чтобы он научился не хавать все подряд, это кстати и сатанинских сайтов касается.

Но в иконах увы пока не нахожу. НЕ вижу пищу для духа. Душа не радуется из-за убогой эстетики множества икон, их одинаковости. Следовательно прийти к иконе можно мне только через ум. Через него я и к Христу пришел. А написано, что - "как приняли Христа - так и ходите В НЕМ".

Возлюбить Господа надобно не только разумом, но и сердцем и душой и всем своим существом.

НУ что ж может быть. Наверное я не дорос до этой высочайшей планки.
А вот это уже начало просветления...

Вы имеете ввиду, что надо стать монахом?
Я имею в виду, что надо стать полноценным человеком.

Так это трудным как ВЫ только что сказали и глядя на иконы.
Трудно, но возможно, иконы дают эту возможность. А вот мирское представление - вообще не может дать этой возможности, ориентиры другие.

НУ что же если христианская норма - для вас пик, то что же не норма?
Не норма - это бездумное и бесчувственное состояние. И все остальное - это лишь кажимость того, что мы думаем, чувствуем, переживаем и т.д. Христианство выводит человека из этого полуобморочного состояния.

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

А можно по подробнее - где Вы увидели сердце, а где не увидели ум?

Думаю сердце было там, где Вы увидели сердечные отношения между Захарией и Анной. А ум...

Вопрос еще важный - зачем они это дают. Если мы ходим в Третьяковку повышать свой культурный уровень, то в Церковь - не просто повышать, а менять наш духовный уровень, начиная с нуля.

А что есть духовный? Получение нового переживания - это духовный уровень? Что ?

Усмирить тем, что не дает пищу для него[/I]? Усмирить вначале, чтобы он научился не хавать все подряд, это кстати и сатанинских сайтов касается.

ВЫ хотите сказать, что Ап. Павлу надо было бы выбросить все, что он знал о язычниках, Иудаизме и тд. , Кураеву почистить библиотеку и запретить читать Канта, Ницше и т.д.?

Возлюбить Господа надобно не только разумом, но и сердцем и душой и всем своим существом.

Так то же Господа, иконы здесь при чем?

А вот это уже начало просветления...

Несомненно. Признание собственной убогости и продолжение быть в ней есть неотъемлимая черта характера православной проповеди ...
для прихожан , ухожан. Но я не такой.

Вы имеете ввиду, что надо стать монахом? Я имею в виду, что надо стать полноценным человеком.

Я думаю, что полноценным человек может быть только тогда, когда он перестает быть только потребителем чужого творчества.

Трудно, но возможно, иконы дают эту возможность. А вот мирское представление - вообще не может дать этой возможности, ориентиры другие.

Ориентиры христианину ведь известны. Разве иконы дают новые? В чем их роль - конкретнее.

И все остальное - это лишь кажимость того, что мы думаем, чувствуем, переживаем и т.д. Христианство выводит человека из этого полуобморочного состояния.

Хм и что же это все остальное?

[Kot]

Ольгерт

Думаю сердце было там, где Вы увидели сердечные отношения между Захарией и Анной. А ум...

Икона пишется (или по крайне мере должна писаться) в состоянии внутреннего безмолвия, но не в состоянии внутренней тишины. Вот почему как правило художники должны исповедоваться перед написанием икон и поститься. Вся эта "процедура" останавливает в человеке его чувственные (не чувствительные) потоки души и направляет ее (душу) к состоянию тишины, т.е. от состояния возбуждения от физического мира к состоянию покоя. Пост самое лучшее средство утихомирить душу практически с первого же дня. Когда душа (в другом варианте читайте как слово сердце) и ее вибрации утихают, начинает утихать и ум. Он "приходит" к душе посмотреть, почему она затихла. И вот именно в это мгновение ум начинает не думать, не рассуждать, а СОЗЕРЦАТЬ тишину души. Душа воспринимает то, ради чего она затихла (будь то картина, мысль), а ум, созерцая то, на что смотрит душа, переводит душе на язык образов то, что воспринимает душа. Душа, получив образ, но уже не виденный, а просозерцаемый умом, начинает его понимать глубже и тоньше и это состояние передает обратно уму для созерцания. Т.о. они друг друга подпитывают, обмениваясь информацией и погружаясь друг в друга.

А что есть духовный? Получение нового переживания - это духовный уровень? Что ?

Нет, духовность с душевным переживанием как такового не связана. Как такового - в смысле: пришел в Третьяковку и получил...духовность.
Душевное связано с получением физической информации нашим органам чувств, естественно соединенных с интеллектуальной деятельностью.
Ведь не секрет, что умственная деятельность человеку интеллектуальному приносит удовольствие - как эстетическое, так и в полне психо-физическое. Просто есть различные степени, но суть не меняется.

Духовное - это выход человека из привычной среды, без потери контроля над ней.
Духовность очень тесно связана с созерцанием. Но духовность не связана с переживанием душевным. Самые часто повторяющиеся ситуации с верующими - почуять благодать в начале пути веры и потом стремиться это состояние повторить еще и еще. Православие это не одобряет.
Экстатичные или очень сильные душевные переживания даются каждому в Церкви, особенно новичкам. Это Божия милость и она никого не обходит стороной. Но это лишь начальное состояние верующего, на котором нельзя зацикливаться. Но человеческая психика так стремиться это испытать еще и еще...а если ум верующего не избавилься еще от тщеславных мыслей, то... обольщение не заставит себя ждать. Таким людям чаще всего начинает казаться, что именно эти ощущения и экстаз и есть познание Бога или, что еще хуже - конец пути к Богу.
Но это лишь самообман, через который проходят практически все верующие.

ВЫ хотите сказать, что Ап. Павлу надо было бы выбросить все, что он знал о язычниках, Иудаизме и тд., Кураеву почистить библиотеку и запретить читать Канта, Ницше и т.д.?

Нет, скорее это вопрос гигиены мозга и разума. Ведь гигиена в одежде не означает носить только костюмы и ни в коем случае джинсы, а гигиена предполагает мытье своего тела и содержание его в чистоте. Так же им мысли должны быть ухожены и содержаться в чистоте, а не в хаосе идей и представлений. Мозг в этом случае должен работать на все 100% , но не в смысле поглощения огромного кол-ва информации, а в смысле качества работы. Например, пословится "делу время, а потехе - час" как нельзя лучше показывает принцип мозговой дисциплины. И в Библии сказано об этом хорошо: "Все тебе позволительно, но не все полезно" и еще: все познавай, но хорошего держись. Но ведь сначало мозгу нужно знать это хорошее...а это хорошее есть лишь в христианстве, т.е. здоровый и объективный взгляд на жизнь.

Несомненно. Признание собственной убогости и продолжение быть в ней есть неотъемлимая черта характера православной проповеди ...
для прихожан , ухожан. Но я не такой.

Это Ваше личное дело.

Ориентиры христианину ведь известны. Разве иконы дают новые? В чем их роль - конкретнее.

Стрелка компаса также может уклониться в сторону. В нашей жизни много "магнитных" предметов, притягивающих нашу душу к плотскому. Иконы и не только, могут разрушить это магнитное поле и восстановить стрелку компаса.

Хм и что же это все остальное?
Различные схемы, придуманные не нами, но для нас: как нам мыслить, как одеваться, общаться, что читать и что говорить и как в тех или иных случаях. Некая невидимая установка довлеет над человеком практически с рождения.
Лично мне только христианство не просто открыла глаза на это, но не дает их закрыть и уснуть сном мнимого комфорта.

[Марго]

...Я считаю, что если в Церкви что-то есть, то оно должно служить вере, а не уводить от нее.... Но если так, то почему иконы - обязательный элемент ритуала?....Почитание должно быть добровольным.

Кто вас принуждает? Вы считаете, это нужно Создателю? Вам? Вашей церкви? Вы загнали себя в какие-то тиски. Нет желания- остановитесь, пойдите к духовнику, поймите, вам нужна помощь. А форум не поможет.

[Yelka]

Ольгерт

Но Елка говорит лишь о неких переживаниях. Где, как у кого эти переживания были? Каковы они были? Как они связаны с психикой смотрящего и духовны ли они?

Я долго считала этот опыт только своим личным опытом. И молчала.
А потом наткнулась на параллель в святоотеческом предании.
Я уже приводила ссылку в другой теме ("Об иконах"). Привожу еще раз.

Преподобный Иосиф Волоцкий рассказывает о преподобном Андрее Рублеве и его товарище по иконописанию, как они занимались таким подвигом, что целыми часами созерцали дивные иконы. Созерцали они их сидя. Это специально Иосиф Волоцкий оговаривает: не то чтобы они читали молитвы, клали поклоны и т. д. ...В то же время нельзя сказать, что они любовались, ибо тогда бы не говорилось о духовном подвиге. Они в безмолвии созерцали иконы. И явно Иосиф Волоцкий говорит об этом, как о делании, которое вменено им в подвиг: «Сего ради и Бог прославил их».

Это не переживания (в смысле эмоции), это опыт Богообщения.

Я склонна была бы защищать иконопись даже если бы существовала только одна икона - Спас Рублева.

Это как с поэзией. Море посредственности, того, что и поэзией назвать нельзя, много среднего, куча обиходного (типа поздравлений в стихах) - и все это почва для откровений гениальных поэтов

Но, к счастью, хороших икон много.

[Yelka]

Марго

Кто вас принуждает? Вы считаете, это нужно Создателю? Вам? Вашей церкви? Вы загнали себя в какие-то тиски.

У меня есть такт, чтобы не устраивать из своих личных особенностей вызывающую демонстрацию.
Я несколько раз забывала после исповеди подойти к подставке с Библией и иконой (или крестом) и поцеловать их. Мне тут же священник напоминал и я исправляла свою ошибку. Точно так же и с миропомазанием, после которого положено целовать икону. Теперь это вошло в привычку. Это не требует какого-то насилия над собой, я это делаю из вежливости, что ли. Глупее было бы пускаться в принципиальные разглагольствования насчет священных предметов и способов выражения почтения.

Для меня и Библию целовать - тоже немного странно. Я ее воспринимаю как текст, как содержание. Не мое это. Но это меня "не ломает". Я не являюсь противником всех этих вещей. Для многих это так естественно.
Я же наблюдаю за людьми - вот человеку дарят крестик, и он, перед тем как надеть, целует его. Мне эта мысль в голову не приходит - значит я меньше почтения к нему испытываю? К крестику - может быть, а вот к Богу - не думаю.

Священник в курсе моего отношения к иконам. Была у нас серия разговоров обо всем (по нескольку часов) - и об иконах и о посте. Я уже дозрела до обсуждения темы "священных предметов" - что это в вероучительном смысле - особый вид освященной материи? И может ли неодушевленная материя освящаться , нет ли тут отзвука пантеизма. Но тут Саша заболел, общение прервалось. Сейчас предполагаю его поймать (это сложно, он очень занят) и опять возобновить разговоры.

[Ольгерт]

зрела до обсуждения темы "священных предметов" - что это в вероучительном смысле - особый вид освященной материи? И может ли неодушевленная материя освящаться , нет ли тут отзвука пантеизма. Но тут Саша заболел, общение прервалось. Сейчас предполагаю его поймать (это сложно, он очень занят) и опять возобновить разговоры.

ТЕм паче , что грех согласно учению церкви есть чисто духовный момент. Плоть от греха то не становится грешной, якобы.
Хотя сами православные не могут понять, каким образом грех перешел во всех после грехопадения.
Мне тут видется, что грех перешел на уровне невозрожденного духа, который Адам и не дал людям, потому как не имел его.
Человек от рождения погружен в смертную плоть, будучи абсолютно мертвым в духе. Не потому что онтологически мертвый, а потому что мертвый как несовершенный, невежда, зародыш погруженный в мертвую среду, где должен развиваться путем противления среде. Поэтому в этом смысле Адам получив знание добра и зла однако, погрузил всех в среду, где все абсолютно смешано воедино, при этом рождаемые должны сами разбираться с нулевого уровня.
Это как игра. Начинаешь с простого, но у тебя из оружия только нож. По ходу береш пистолет, автомат, пулемет, гранатомет и т.д.

[g14]

...И ум и сердце должны полностью соединиться при обращении к иконе.

Конечно, зачем обращаться к Господу, который всегда слышит и вездесущий, когда можно обратиться к иконе.... Можно почтить ... икону. Вам это ничего не напоминает из ветхого завета? Ведь на иконе даже не Иисус изображен, к кому обращаемся-то ?