О Священном Писании

[karim555]

Вопрос:
Цитата участника karim555:
Вы реально полагаете, что Отец Небесный дал эту "заповедь"?
1 Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,
(Втор.24:1)
Ответ:

Конечно, от Бога.

Мда...
И слова Христа уже не указ.

[Певчий]

Если Вы, как православный уверены, что оно от Отца Небесного, то скажите, почему РПЦ не берет его на "вооружение"?

Потому что у всего есть свое время. Тогда это было непосредственное прямое повеление от Бога, данное Аврааму лично. Но с приходом Совершеного, с явлением в мир Христа, несовершенное отошло в сторону. Вот и все.
А что Вас непосредственно в том смущает? Или Вы не верите в богодухновенность Писания, что вопрошаете, "а подлинно ли так сказал Бог"?

[Певчий]

А кем этот обряд был дан мусульманам? А кем древним египтянам?
Сравните же все это и сопоставьте со словами Христа:
Иоан.8:38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а
вы делаете то, что видели у отца вашего.
Если бы Иисус видел этот обряд у Отца, Он бы этому учил.

П.С. Не помню где, но в каком то апокрифе прочитал:
(недословно)
Как то Христа спросили:"А нужно ли обрезание"?
И Он ответил:
- Если бы оно было нужным или полезным, то вы бы и рождались с ним.

Понятия не имею, КЕМ КОНКРЕТНО была передана эта традиция в иные религии мира. Однако сам факт наличия у многих религиозных систем неких истин, вовсе не повод усомниться в подлинности этих истин только из-за того, что системы эти в полном их восприятии длеко не истинны. Все может быть гораздо прозаичней. Люди просто перенимали то, что виделось им истинным в то время. Ведь Евангелие было проповедано еще Авелю, которое отразилось в его представлении о потребности искупительной жертвы непорочного Агнца. И у нас нет основания полагать, что кроме этой веры, у наших предков не было и других правильных воззрений, которые передавались в форме устного предания. Просто далеко не все вошло в тексты священных Книг. Вместе же с истинным преданием неразрывно передавались и ложные. Вот из таких смесей очень часто и создавались религиозные течения, в которых истина была перемешана с ложью.
Не вижу особой проблемы в Вашем случае.

[Певчий]

Мда...
И слова Христа уже не указ.

Почему, не указ?
Я же сказал, почему Бог через Моисея дал поблажку евреям. Или Вы сомневаетесь, что Моисей говорил то по Божьему согласию?

[karim555]

Почему, не указ?
Я же сказал, почему Бог через Моисея дал поблажку евреям. Или Вы сомневаетесь, что Моисей говорил то по Божьему согласию?

Я не сомневаюсь в том, что Бог дал "согласие" на эту поблажку. Я сомневаюсь в том, что сама поблажка от Отца Небесного исходила.
Если зять случай с замужеством глупой дочери, о котором вы писали для примера. То согласитесь, что дать согласие на глупость это не значит одобрить ее и претворять в жизнь.
А вот записать это в назидание потомкам, чтобы кое что уразумели, топочему бы и нет?

[Певчий]

Я не сомневаюсь в том, что Бог дал "согласие" на эту поблажку. Я сомневаюсь в том, что сама поблажка от Отца Небесного исходила.

Извините, но я не понял этой мысли. Так Отец Небесный говорил через Моисея, когда давал эту поблажку, или Моисей по дерзости отсебятину выдал от имени Божия?

Если зять случай с замужеством глупой дочери, о котором вы писали для примера. То согласитесь, что дать согласие на глупость это не значит одобрить ее и претворять в жизнь.
А вот записать это в назидание потомкам, чтобы кое что уразумели, топочему бы и нет?

С этим согласен. Нужно видеть, что в Писании говорится как ЭТАЛОН совершенства во Христе, и что попускается нам по нашей немощи.
И вместе с тем, из примеров истинных духовников (в лице Моисея и апостола Павла упоминаемых мною ранее), нужно научаться не становиться ханжами и "буквоедами". Ибо нужно иметь чутье (о котором сказано, что чувства навыкам приучены к различению добра от зла) к тому, где проявить принципиальность в главном, а где можно уступить во-второстепенном.

[karim555]

Извините, но я не понял этой мысли. Так Отец Небесный говорил через Моисея, когда давал эту поблажку, или Моисей по дерзости отсебятину выдал от имени Божия?

Если вы для себя решили, что всякое слово Моисея есть от Бога и Отца Господа Иисуса Христа. Это дело ваше.
Неужели вы даже не допускаете мысли о том, что Моисей мог ошибаться?
П.С. За ханжу и буквоеда спасибо.

[Певчий]

Если вы для себя решили, что всякое слово Моисея есть от Бога и Отца Господа Иисуса Христа. Это дело ваше.
Неужели вы даже не допускаете мысли о том, что Моисей мог ошибаться?

То, что Моисей писал в пояснительных заповедях Закона, было именно по повелению Божию. Там ошибок нет.
Если бы речь шла о каком-то поступке или деянии Моисея, которое было бы кем-то описано со стороны, тогда мы бы могли подвергнуть сомнению тот конкретный поступок. Например, хотя Лот был и благочестивым человеком, но оправдывать его поступок, когда он переспал с двумя дочерьми родными, мы не можем. Ибо то был грех. Но по отношению к словам Моисея, по повелению Божию написанными им же, мы должны иметь доверие, что то все Богодухновенно. В противном случае, нам придется вообще отказаться от Священного Писания.

П.С. За ханжу и буквоеда спасибо.

Я не Вас имел ввиду.

[karim555]

То, что Моисей писал в пояснительных заповедях Закона, было именно по повелению Божию. Там ошибок нет.
.

ОК,
Непонятно тогда, почему Христос сказал именно так:
"Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с
женами вашими".
Пояснив при этом, как должно быть по правде Божьей.
Согласитесь, что это как то не похоже на это: "по повелению Божию Моисей позволил ...."

[Певчий]

ОК,
Непонятно тогда, почему Христос сказал именно так:
"Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с
женами вашими".
Пояснив при этом, как должно быть по правде Божьей.
Согласитесь, что это как то не похоже на это: "по повелению Божию Моисей позволил ...."

Почему Вы так думаете? Неужели Отец Небесный ханжа? Именно в Своей уступчивости Он и показал, что относится с народом Своим как любящие родители снисходят к болезни ума собственных детей. Ибо, что толку требовать от окаменевшего сердца того, что возможно сделать только при его мягкости? Опять же, на примере Павла, когда он не изгнал из церкви тех молодых вдовиц, которые и не помышляли о Боге, но искали мирского, то Апостол решил благословить их на брак (хотя, будь они мудрыми, то непременно пожелали бы себе того же, чего ждал от них Господь - оставаться безбрачными). Главное было не отсечь их полностью от Церкви, но оставить возможность слышать слова Божии. Кто знает, может спустя какое-то время, они поумнеют, и оставят мирское. Так и в случае с жестокосердными евреями. Моисей именно по молитвенному научению от Бога позволил тем разводиться, дабы они не поубивали своих нелюбимых жен. Эта мера была вызванна именно их жестокосердием. Ибо истину принять они были уже просто не способны.

[karim555]

Почему Вы так думаете?

Потому что Моисей был человек. Ошибок наделал немало.
Почему вы их не видите, я не знаю.

Цитата из Библии:

51 за то, что вы согрешили против Меня среди сынов Израилевых при водах Меривы в Кадесе, в пустыне Син, за то, что не явили святости Моей среди сынов Израилевых;
52 пред [собою] ты увидишь землю, а не войдешь туда, в землю, которую Я даю сынам Израилевым.
(Втор.32:51,52)

Именно в Своей уступчивости Он и показал, что относится с народом Своим как любящие родители снисходят к болезни ума собственных детей. Ибо, что толку требовать от окаменевшего сердца того, что возможно сделать только при его мягкости?

Вот именно. Если вы это понимаете, почему думаете что Отец Небесный не знал помышления людей, когда установил в начале это:
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
Хотелось бы услышать ваше мнение по такому вопросу:
Как вы считаете, почему в начале дается заповедь "не убей", а далее свод законов, по которым "предать смерти" - норма?

Моисей именно по молитвенному научению от Бога позволил тем разводиться, дабы они не поубивали своих нелюбимых жен.

Однако...
Очень мило со стороны Моисея так заботиться о "нелюбимых женах" своих жестокосердных соплеменников.

[Певчий]

Потому что Моисей был человек. Ошибок наделал немало.
Почему вы их не видите, я не знаю.

Я же писал уже, что одно дело - это поведение самого Моисея (где, несомненно, было и греховное), и совсем другое - это слова, запечатленные письменно им же по повелению Божию.

Вот именно. Если вы это понимаете, почему думаете что Отец Небесный не знал помышления людей, когда установил в начале это:
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

Это сказанно Им как НОРМА поведения. И к этой НОРМЕ должен стремиться всякий человек.
А когда Отец Небесный через Моисея сделал поблажку жестокосердным, то ее и следует трактовать как отступление от НОРМЫ. К тому же поблажка эта была не повелением, а дозволением. А это не одно и тоже.

Хотелось бы услышать ваше мнение по такому вопросу:
Как вы считаете, почему в начале дается заповедь "не убей", а далее свод законов, по которым "предать смерти" - норма?

В этом не было никаких противоречий. Но напротив, именно сводом этих законов более разъясняется, что же имелось ввиду под заповедью "не убей". Ибо на всякое убийство по плоти трактуется Самим Богом как грех. Это уже домыслы толстовцев и им подобных пацифистов искажают Божье определение о грехе. Ибо заповедь "не убей" подразумевает именно смысл в неделании зла ближнему. Но сюда вовсе не относятся те случаи, когда нужно заступиться за ближнего.
Давид умертвил по плоти (подчеркиваю именно эту мысль, что по плоти, ибо быть наказанным по внешнему человеку еще не означает, что душа минует суд Божий, на котором и определяется уже непосредственная участь убитого) немало людей. За отсечение головы Голиафа был даже прославлен Богом. А вот когда соблазнил жену ближнего Вирсавию, а потом послал того на верную смерть, тогда Господь послал к царю пророка Своего, который и обличил Давида во грехе. Т.е., это было уже убийство по похоти, а не по правде Божией (как то было с Голиафом).

Однако...
Очень мило со стороны Моисея так заботиться о "нелюбимых женах" своих жестокосердных соплеменников.

Если Вы недоверяете словам Моисея (не делам его личным, но именно словам, которые он записал в законодательных документах), что они сказаны были по повелению Божию, то что тогда остается для Вас мерилом истины, что в Писании правда, а что нет?

[karim555]

Если Вы недоверяете словам Моисея (не делам его личным, но именно словам, которые он записал в законодательных документах), что они сказаны были по повелению Божию, то что тогда остается для Вас мерилом истины, что в Писании правда, а что нет?

Мерилом истины есть сама Истина - Господь Бог Иисус Христос.
Ибо что Он видел у Отца, тому и учил.
И Христос не хуже Моисея знал про жестокосердие людей и уж тем более от кого эти законы, с формулировкой "предать смерти". И когда привели к Нему прелюбодейку, Он не сказал толпе:
- Берите камни и волняйте волю Отца Моего Небесного, которую Он изложил в законе Моисея.
Если так просто и легко принимать на веру, что законы Моисеевы от Отца Небесного, то очень легко можно оправдать любой крестовый поход.
Но заметьте, что именно ревнители этого "закона Божьего" и убили Сына.
Мир вам Певчий и благослови вас Бог.

[Певчий]

Мерилом истины есть сама Истина - Господь Бог Иисус Христос.
Ибо что Он видел у Отца, тому и учил.
И Христос не хуже Моисея знал про жестокосердие людей и уж тем более от кого эти законы, с формулировкой "предать смерти". И когда привели к Нему прелюбодейку, Он не сказал толпе:
- Берите камни и волняйте волю Отца Моего Небесного, которую Он изложил в законе Моисея.
Если так просто и легко принимать на веру, что законы Моисеевы от Отца Небесного, то очень легко можно оправдать любой крестовый поход.
Но заметьте, что именно ревнители этого "закона Божьего" и убили Сына.

Христос не отменял Законов Божиих. Ибо независимо от Закона явилась благодать Божия. Его жу Путь - это Путь Совершенства.
Потому Он и не отверг сказанное через Моисея, не сказав, что не заслуживает грешник наказания, но сказал: "кто без греха, пусть первым бросит камень". Проповедуя Милость, Он вовсе не упразднял Справедливость...

Мир вам Певчий и благослови вас Бог.

Спасибо, брат. Пусть и с Вами будет Его благословение.

[nicko]

П.С. Не помню где, но в каком то апокрифе прочитал:
(недословно)
Как то Христа спросили:"А нужно ли обрезание"?
И Он ответил:
- Если бы оно было нужным или полезным, то вы бы и рождались с ним.

Я вот сейчас увидел, почему "апокрифы" не входят в канон.
Вот примерное продолжение мысли такого "апокрифа":
- А нужен ли человеку Святой Дух?
- Если бы был нужным или полезным, то вы бы и рождались с Ним!
Мда. Апокриф, однако!