Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Baptist_S]

Это еще до первого воскресения??

Не совсем понял. Вроде не было то, первого воскресенья .

Как же без фантазии? Скучно...

Ок. Тоды, гуляй душа! (в хорошем смысле).

Сон разный, конечно же. Но сон. Да и по мнению Писания умершие названы усопшими. Почему?

Давай смотреть.
1Кор.15:17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. 18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
Слово "умершие" в др. переводах здесь - усопшие. Т.е. это одно и то же.
Из словаря Брокгауза:обычно под смертью подразумевается то мгновение, когда приходит конец жизни человека, т.е. прекращается жизнедеятельность организма - исчезает сознание, останавливается дыхание, тело остывает и начинается тление.
Смотрим Библию:
Пс.87:13 разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою?
Забвение - это то же, что забывчивость. Или, я бы сказал, беспамятство.
Сравни:
Иер.23:27 Думают ли они довести народ Мой до забвения имени
Моего посредством снов своих..
Т.е. забыть имя, не помнить его.
Вот подтверждение:
Еккл.9:10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай;
потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни
размышления, ни знания, ни мудрости.

Пс.12:4 Призри, услышь меня, Господи Боже мой! Просвети очи
мои, да не усну я [сном] смертным

Достаточно цитат или ещё надобно? Мне, вроде хватает...

Не по Писанию...

Проведём разъяснительную работу .

Что, похож, что ли?
Нет, я не из адвентистов.

Конешна, говоришь тут о душе, как адвентист.

[Николай]

Кстати, что значит слово "успение"?

Словари Даля и Ожегова безмолствуют на сей счет, а вот что глаголит Библейский словарь Брокгауза:

Успение. В христианстве, как и
во многих других религиях, ->
смерть часто сравнивается со
сном. О смерти Моисея (Втор
31:16) и Давида (2Цар 7:12)
говорится как о сне. В НЗ Иисус
говорит об умершем Лазаре, что
тот уснул (Ин 11:11); подобное
говорит и Павел в 1Фес 4:13 (в
Синод. пер. греч. выражение
пери тон коймоменон - букв.
"об уснувших, усопших" -
передано как "об умерших"). У. -
это отход ко "сну смертному"
(Пс 12:4; 1Кор 15:6). О смерти
как о сне говорится в
отношении как неверующих (Пс
75:6), так и христиан (1Кор
15:18 "усопшие во Христе" (см.
пер. НЗ под ред. еп. Кассиана).
Иисус, Который Своей смертью
и Своим воскресением лишил
смерть власти, говорит: "...и
был мертв, и се, жив во веки
веков... имею ключи ада и
смерти" (Откр 1:18). -> Сон.

А выражение "...и так всегда с Господом будем" должно подтвердить твою идею?

А почему нет? Смотри мой рисунок



Второе греческое слово, примененное в 1 Фес в связи с восхищением [ὰπάντησιν] - существительное винительного падежа, единственного числа, женского рода переводится в именительном падеже как «встреча, свидание, сретение». Выражение «в сретение Господу» в 1 Фес 4:17 [греч. εισ ὰπάντησιν του κυριου] можно перевести как «на встречу Господа».

В Новом Завете слово «сретение» [греч. ὰπάντησις] применено только 3 раза. В культуре того времени оно обычно применялось в качестве термина в отношении горожан, встречающих царей или императоров где-то вдали от города и сопровождающих их эскортом по пути в город.[1] Это слово применяется в притче о десяти девах: «Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу [греч. ὰπάντησιν] ему» (Мф 25:6). О чем говорит нам это слово в данном случае? Девы встречают жениха не для того, чтобы уйти вместе с ним туда, откуда он пришел. Наоборот, девы (подружки невесты) выходили навстречу жениху, чтобы потом вернуться с ним на брачный пир в дом невесты.

Это же слово также применяется и в описании истории, когда Павел встретил христиан из Рима, которые проводили его в город: «Тамошние братья, услышав о нас, вышли нам навстречу [греч. ὰπάντησιν] до Аппиевой площади и трех гостиниц» (Деян 28:15). Эта история не имеет эсхатологической окраски. Верующие в Риме вышли навстречу Павлу и проводили его в город.

Применение слова ὰπάντησιν в указанных библейских примерах позволяет утверждать, что оно обозначает встречу кого-либо, находящегося на пути, некоей группой, которая потом сопровождает путника туда, откуда вышла.[2] Именно эта параллель используется и в παρουσια - присутствии, пришествии Господа (1 Фес 4:15). Поэтому, при встрече верующих с Господом на воздухе, маловероятно ожидать того, что Господь унесет верующих в космос. Наоборот, мы, встретив Его, «сходим вместе с Ним на землю в качестве Его триумфального сопровождения».[3]

Что же церковь передвигается в момент пришествия - сначала навстречу с Христом, потом с Христом на землю? В древней культуре было делом уважения - выйти навстречу своему дорогому гостю и вместе с ним вернуться к себе домой. Об этом и говорят нам приведенные выше примеры из Писания. Аналогичный пример находим также в притче о блудном сыне. Отец вышел из дома, чтобы встретить своего блудного сына, затем вернулся с ним обратно, устроив пир.

Изучая отрывок Писания 1 Фес 4:13-18, необходимо учитывать контекст главы, книги в целом и контекст Библии. Первоначально следует учесть главную мотивацию Павла. Главная цель Павла - дать основание веры тем верующим, которые потеряли своих близких родственников. За основу надежды в этом случае Павел дает возвращение Господа и тех, кто будет с Ним. Итак, те, кто потерял своих близких, потеряли духовное равновесие, уподобляясь миру, который не имеет настоящей надежды. Павел обращает взоры этих людей на небо, которое вот-вот раскроется, чтобы показать им Того, Кого они так ждут. С одной стороны, христиане ждали возвращение Христа, и связывали эти ожидания с огнем, с судом. С другой стороны, они не рассматривали его как место встречи со своими друзьями, родными и близкими, о которых они так скорбят.

Слова «восхищены будем» в этом отрывке обычно рассматриваются как центр тяжести. На самом деле этот центр находится не здесь. Павел пишет: «мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня» - это отправная точка всей интерпретации этого отрывка. Именно это выражение задает тон всем дальнейшим размышлениям Павла. Павел пишет об оставшихся в живых до пришествия [παρουσια] Господня. Очевидно, что Павел дает порядок не пришествия, а что за чем последует в самом пришествии Христа. Что будет происходить в тот момент, когда Иисус явится? «Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем». Слова «прежде» и «потом» относятся к παρουσια. Сначала воскреснут мертвые (праведники всех времен и поколений), следовательно, вместе с пришествием Христа идет и утешение тем, кто потерял близких в этом сонме святых вы обязательно встретите своих ушедших от земли. Потом мы - живые. Какой порядок будет в нашем собрании к Нему? Сначала умершие, потом оставшиеся в живых - и все вместе - навстречу с Господом, чтобы никогда уже не расставаться и сопровождать Иисуса.

Согласно контексту центральная идея этого отрывка такова: нас ожидает встреча с умершими, которых Бог приведет с Иисусом. Мы снова увидимся. Другие выводы будут являться побочными

[1] Кинер Крейг. Библейский культурно-исторический комментарий. Часть 2: Новый Завет. - Мирт, 2005. - 736 с.
[2] Ladd G. E. The Blessed Hope. - Grand Rapids (USA): Eerdmans Publishing Co, 1956.
[3] Эриксон Миллард. Христианское богословие. СПб.: Библия для всех, 1999.

Другими словами не хочешь размышлять так, как я?

Аразве твы адвентист? Ты больше смахиваешь на еретика Слава Богу, католическте костры инквизиции ушли в прошлое!

насколько мне известно, адвентисты в воскресение, все-таки, верят. Или?

Верят, но у них душа - это только физическая животная жизнь, ни в душу, ни в дух они не верят.
Библия говорит о воскресении в новых прославленных телах, а не в в физических, как адвентисты.

Только не говори опять, что встреча будет со своими телами...
Что, кстати, по этому поводу говорит Иеримиас?

а я все-таки скажу, что души получат новую нетленную одежду - прославленные тела, это и есть воскресение! А Иеремиаса сам почитай, но он больше детально исследует логии Иисуса.

Иисус явно не делал различия между парусией, воскресением, концом этого мира и воздвижением нового храма и что все эти выражения суть иносказания грядущего вскоре триумфа Божьего. Эта взаимозаменяемость разных выражений - отличительный признак допасхального предания. Ни в одном из изречений Иисуса воскресение и парусия не предстают рядом как два отдельных события; только пасхальный опыт заставил систематизировать ход событий в виде следующих друг за другом воскресения, восхищения и парусии.
...
Отголоском этой связи между воскресением и наступлением Царства, возможно, является конец Мф 28,18: έδόθη μοι πάσα έξουσία έv οϋρανώ καί έπί. γής [дана мне всякая власть на небе и на земле]. Здесь обращают на себя внимание аорист начинательный έδόθη («только что вручена мне...»), затем слово πάσα (πάσα έξουσία - универсальная власть) и, наконец, отсылка к Дан 7,14, где о Сыне Человеческом говорится: «ему даны власть, почести и царство». Таким образом, Мф 28,18 говорит, что в воскресении исполнилось пророчество об интронизации Сына Человеческого как властителя мира.

Итак, ученики непосредственно пережили воскресение Иисуса, причем не как единственный в своем роде акт власти Божьей в один из моментов идущей к концу истории (как это с неизбежностью должно было представиться им вскоре), а как начало эсхатона. Они видели Иисуса в сиянии света. Они были свидетелями его воцарения. Это значит, что они пережили парусию.

Не будет преувеличением сказать, что только в свете этого вывода становится понятной религиозная жизнь первохристианской Церкви. Ведь для древнейшей общины верить - значило уже здесь и теперь жить в мире, завершающем свое существование. Верующий присутствует на Пасхе времен спасения, говорит допавловская пасхальная аггада 1 Кор 5,7бсл; он вырван из развращенного, обреченного на гибель рода (Деян 2,40); он спасается в волнах всемирного потопа (1 Пет 3,20) и проходит сквозь море (1 Кор 10,1слл); он - вновь сотворенный. Эти и многие похожие на них эсхатологические утверждения говорят о том, что в начале истории Церкви стоял реальный опыт наступления нового мира Божьего.

А Новый Завет он уже не переведет, так как уже принадлежит дркгому миру. Да и зачем им перводы, когда настоящие библеисты читали с рукописей. А более точный перевод, чем Синодальный есть - это перевод епископа Кассиана (Безобразова), его тоже выкладывал на форуме как модуль к BQ.

[Николай]

старцы ваши сновидениями вразумляемы будут" (Деян.2,17) Почему именно старцы? Не потому ли, что они к смерти ближе?

Саша, это мы с тобой старцы почти, а в этом стихе и близко о старцах не говорится - там в греческом стоит слово "пресбутерос" - то же самое, что и "пресвитер" - старейшина, пресвитер, в смысле старейшина церкви, тот, кто представляет ее (общину) перед Богом, грубо говоря, духовный вождь народа.

К тому же, зачем вырывать "старцев" из контекста?
Давайте трезво взглянем на этот стих, а он говорит, что духовные дары будут у всех, от юношей до старейшин, чего упорно не хотят видеть их противники:

17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.(Деян.2:17,18)

[Baptist_S]

Поэтому, при встрече верующих с Господом на воздухе, маловероятно ожидать того, что Господь унесет верующих в космос. Наоборот, мы, встретив Его, «сходим вместе с Ним на землю в качестве Его триумфального сопровождения».[3]

Что же церковь передвигается в момент пришествия - сначала навстречу с Христом, потом с Христом на землю? В древней культуре было делом уважения - выйти навстречу своему дорогому гостю и вместе с ним вернуться к себе домой. Об этом и говорят нам приведенные выше примеры из Писания. Аналогичный пример находим также в притче о блудном сыне. Отец вышел из дома, чтобы встретить своего блудного сына, затем вернулся с ним обратно, устроив пир..

Вот и я так думаю.

А разве твы адвентист? Ты больше смахиваешь на еретика Слава Богу, католическте костры инквизиции ушли в прошлое!

+1 еретик. В смысле, и меня туда запишите .

Верят, но у них душа - это только физическая животная жизнь, ни в душу, ни в дух они не верят.

Дух есть, душа - жизнь или весь человек. Всё по Библии. А у вас души бедные мытарствуют, не находя себе покоя, а всё эта коварная притча о богаче и Лазаре.

Библия говорит о воскресении в новых прославленных телах, а не в в физических, как адвентисты.

А кто спорит?
Только ответь, вот на это, что за тело:
Иов.19:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога.
Или Иов пошутил? Или та плоть, не плоть вовсе?

а я все-таки скажу, что души получат новую нетленную одежду - прославленные тела, это и есть воскресение!

Воскресение - это - был мёртв, и се жив. Вот.

[Николай]

Baptist_S

Иов.19:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога.

Ответ здесь:

Он в последний день восставит

Последний день - это "эсхатос день", о нем и Иисус говорил так хорошо:

«Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Ин 6:39-40). «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день» (Ин 6:44). «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день (Ин 6:54). О воскресении в последний день говорит и одно из самых поразительных мест Ветхого Завета. Это слова бессмертной надежды Иова, который пред лицом всех своих тяжких бедствий восклицает: «А я знаю, Искупитель мой жив и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам, мои глаза, не глаза другого увидят Его» (Иов 19:25-27).

Об эсхатологическом воскресении наиболее сильно сказано в месте Писания, где Иисус говорит о воскресении как текущей духовной реальности: «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. <> Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения» (Ин 5:24-25; 28-29).

Здесь Он явно говорит о тех, кто уже воскрес из мертвых для духовной жизни, в будущем восстанут из могил и воскреснут телесно. Опущенные слова в Ин 5:28 «и настало уже», относящиеся к настоящему, и слова «находящиеся в гробах» несомненно говорят о воскресении физическом.

Вечной жизнью можно насладиться уже здесь и сейчас, если откликнуться на зов Христа, и та же сила, дающая верующим вечную жизнь при их земном существовании, после смерти воскресит их телесно для обновленной жизни в ином мире. «Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас» (Рим 8:11).

«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний [греч. έσχατη] день (Ин 6:54). Несомненно, воскресение верующих в последний день. Это заявление Христа еще более поразительно, т.к. последний день это и день суда: «Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Ин 12:48)». И апостол Павел учил, что «будет воскресение мертвых, праведных и неправедных» (Деян 24:15).

Эти высказывания Иисуса и Павла учат тому, что будет общее телесное воскресение праведных и неправедных. Они не дают повода думать, будто телесное воскресение неправедных произойдет через тысячу лет после телесного воскресения праведных. Нужно серьезно отнестись к реализму притчи Иисуса о пшенице и плевелах, а именно, что добро и зло будут существовать бок о бок до наступления жатвы, которая будет в конце века: «Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их» (Мф 13:39-43).

О последней жатве праведных и неправедных сказано и в Откровении: «И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата. И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом. И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды. И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия» (Откр 14:16-19).

[awdij]

Не совсем понял. Вроде не было то, первого воскресенья .

Ну это я к тому, если происшедшее с Илией сравнивать с тем, что произошло с евнухом. Два события, но в разные временные отрезки: одно до воскресения Христа, другое после. Ну да ладно, это у меня второпях что-то блеснуло, я мысль выдал, а обработать ее не успел...

Давай смотреть.
1Кор.15:17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. 18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
Слово "умершие" в др. переводах здесь - усопшие. Т.е. это одно и то же.

Ну так в чем проблема? Смерть это сон.

Достаточно цитат или ещё надобно? Мне, вроде хватает...

И что эти цитаты должны показать? То, что смерть это забвение?
А почему Господь сказал: "Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его." (Ин.11,11). Может, Лазарь и не умирал вовсе?

=================================================

Успение. В христианстве, как и во многих других религиях, смерть часто сравнивается со сном. О смерти Моисея (Втор 31:16) и Давида (2Цар 7:12) говорится как о сне. В НЗ Иисус говорит об умершем Лазаре, что тот уснул (Ин 11:11); подобное говорит и Павел в 1Фес 4:13 (в Синод. пер. греч. выражение пери тон коймоменон - букв.
"об уснувших, усопших" - передано как "об умерших"). У. - это отход ко "сну смертному" (Пс 12:4; 1Кор 15:6). О смерти как о сне говорится в отношении как неверующих (Пс 75:6), так и христиан (1Кор
15:18 "усопшие во Христе" (см. пер. НЗ под ред. еп. Кассиана).
Иисус, Который Своей смертью и Своим воскресением лишил
смерть власти, говорит: "...и был мертв, и се, жив во веки
веков... имею ключи ада и смерти" (Откр 1:18).

Ну так согласимся или нет, что смерть для верующих это сон до воскресения?

Смотри мой рисунок

Значит сначала царствование со Христом без тел, потом вместе во Христом схождение с неба для того, чтобы с Ним встретиться, заодно и с телами? Странно, очень странно... Так и нет ответа, для чего встречаться со Христом тем, кто уже давно с Ним царствует?

Выражение «в сретение Господу» в 1 Фес 4:17 [греч. εισ ὰπάντησιν του κυριου] можно перевести как «на встречу Господа».

Если захотеть, можно и еще как-нибудь перевести. Но даже если и так, то что из того? Мертвые, которые воскреснут, на облаке поднимаются в воздух "на встречу Господу". Это кто? Те, которые всегда с Ним были?

Поэтому, при встрече верующих с Господом на воздухе, маловероятно ожидать того, что Господь унесет верующих в космос. Наоборот, мы, встретив Его, «сходим вместе с Ним на землю в качестве Его триумфального сопровождения»

Вопрос: до этой встречи воскресшие тоже были с Господом?

Ты больше смахиваешь на еретика Слава Богу, католическте костры инквизиции ушли в прошлое!

... в этом стихе и близко о старцах не говорится - там в греческом стоит слово "пресбутерос" - то же самое, что и "пресвитер" - старейшина, пресвитер, в смысле старейшина церкви, тот, кто представляет ее (общину) перед Богом, грубо говоря, духовный вождь народа.

А ты не торопись, Коля.

А более точный перевод, чем Синодальный есть - это перевод епископа Кассиана

Так почему же тогда даже Кассиан не перевел это место как "пресвитер" или, на крайний случай, "старейшина", или, если уж на то пошло, "духовный вождь"?
Да потому что он знает, что "пресбутерос" можно и как "старец" перевести. И в Деян.2,17 именно тот случай, как и во 2Ин.1,1.

==========================================

остается утвердиться , что вы просто плотской человек.

Ну вот, один говорит, что я еретик. Другой говорит, что я плотской человек. Это Вы духовным оком разглядели? Или Вам нечего сказать?

[Николай]

Пока до работы кратко...

Так и нет ответа, для чего встречаться со Христом тем, кто уже давно с Ним царствует?

Это царствие душ, неполноценное, утешение страждущих и тех, кого здесь на земле унижали (а это не все христиане разве?), как мой друг Сергей Лукъянов хорошо и четко заметил, это больше похоже на вокзал, на зал ожидания. А после Сретения (апантэсин - всего 3 раза в НЗ) - это царство в силе и славе, во всей полноте и могуществе Воскресшего и Грядущего Господа!

(а вообще, САша, побольше подвергай это место стрелам, может быть, это нужно для проверки некоторых положений - зимой мне было сказано, что надо встретиться с человеком, который покажет, на что надо обратить особое внимание...)

[Николай]

Саша,
словом "пресбутерос" в других местах НЗ названы епископы, пасторы - те, кто поставлены Богом управлять церковью.

[awdij]

Цитата из Библии:

1Фес. 4:16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем (как и те, что умерли перед этим)

Слова и так всегда с Господом будем отоносятсая только к потом мы, оставшиеся в живых. Потому, что до этой встречи те воскресшие уже были с Ним.

Я вот все думаю: мы стараемся нашу веру подстраивать под Писание, или Писание под нашу веру?

Умерший и воскресший Павел будет с Господом

Ты прав в том, что именно воскресший Павел будет с Господом. Вот об этом мы и говорим. Вопрос только, когда это воскресение совершится сразу после смерти, или при втором пришествии Христа?

Другого объяснения трудно придумать.

Часто в том то и проблема, что мы придумываем, вместо того, чтобы просить Бога открыть нам глаза.

================================================== ===

Это царствие душ, неполноценное, утешение страждущих и тех, кого здесь на земле унижали (а это не все христиане разве?), как мой друг Сергей Лукъянов хорошо и четко заметил, это больше похоже на вокзал, на зал ожидания.

Это уже ближе к истине. "Зал ожидания", совсем не плохо. Так чего же мертвые во Христе будут ждать? Воскресения, конечно же!
Само слово "мертвые во Христе" звучит интригующе. Не "живые во Христе", а именно "мертвые". Задумывался ли кто-нибудь, почему Писание так говорит?

(а вообще, САша, побольше подвергай это место стрелам, может быть, это нужно для проверки некоторых положений - зимой мне было сказано, что надо встретиться с человеком, который покажет, на что надо обратить особое внимание...)

А я думаю, что (Кто?) это меня так влечет говорить на эту тему?

словом "пресбутерос" в других местах НЗ названы епископы, пасторы - те, кто поставлены Богом управлять церковью.

Это верно. Надо еще добавить, что в древности церковью в основном и управляли именно старцы, а не зеленая молодежь. И это было правильно...

================================================== =

Это прообраз. Уже выше говорилось: несуществующее для Бога, может быть существующее.

Верно. И именно в этом смысле у Бога все живы. Кстати, "все" это те, кто именно у Бога. Это и живые во Христе и мертвые во Христе.
Есть еще и те, кто "вне" Христа. Живые "вне" Христа еще имеют шанс войти в Ковчег Спасения. А вот мертвые "вне" Христа... это забвение, полное.

Странно, что-то вокруг люди как умирали, так и умирают (это я про верующих).

Смерть все еще царствует...
Но и Жизнь не дремлет! Вопрос только времени! "Ибо Сам Господь... сойдет с неба и мертвые во Христе воскреснут...".
Не могу удержаться от громкого восклицания: АЛЛИЛУЙЯ!!!!

Брат, тебе Сам Господь ответит :
Иоан.11:13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер.

Так и я про то же. Лазарь умер! Но Господь назвал смерть Лазаря сном. Почему? Потому что есть Некто, Кто может разбудить его.
Но не для всех смерть будет сном...

Ну так согласимся или нет, что смерть для верующих это сон до воскресения?

С чего это?
Еккл.9:10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай;
потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни
размышления, ни знания, ни мудрости.

Э-э, брат, да ты, похоже, адвентист? Или свидетель?
Ты уверен, что Соломон знал, о чем говорил? Я нет. Жизнь и деятельность Христа, Его Слово, вселяет в меня уверенность, что могила для надеющихся на Него, становится тем местом, где зарождается новая жизнь, жизнь воскресения. Это как положение куколки для будущей бабочки... В этом смысле и для меня лично актуальны слова Павла: "... для меня смерть приобретение". Почему? Потому что Христос ЖИЗНЬ!

Так и нет ответа, для чего встречаться со Христом тем, кто уже давно с Ним царствует?

Как это нет? Вот же он:
Евр.11:39 И все сии (Праведники всех времён), свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
Кто же там царствует, если мы с ними исчо не встретились?

Так и я о том же. Это в схеме Николая нет ответа.

[Baptist_S]

Я вот все думаю: мы стараемся нашу веру подстраивать под Писание, или Писание под нашу веру?

Часто в том то и проблема, что мы придумываем, вместо того, чтобы просить Бога открыть нам глаза.
================================================== ===.

Вот аминь, брат на твои слова, и всё тут .

Это уже ближе к истине. "Зал ожидания", совсем не плохо. Так чего же мертвые во Христе будут ждать? Воскресения, конечно же!

Ну и представьте себе, лежит себе прах эдак лет 3000 и снятся ему прекрасные сны... Или вы не про прах? Так, а про что?
Дух ведь к Богу вернётся (только не начинайте мне тут сейчас говорить: аа, вот, дух к Богу, на небеса... Не так всё просто.)

Само слово "мертвые во Христе" звучит интригующе. Не "живые во Христе", а именно "мертвые". Задумывался ли кто-нибудь, почему Писание так говорит?

Задумывался. Потому что, смерть никто не отменял. Ева с Адамом постарались....
А не нравиться выражение "мёртвые во Христе", тоды смотреть сюда:
1Фесс.4:14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и
умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.

Так и я про то же. Лазарь умер! Но Господь назвал смерть Лазаря сном. Почему? Потому что есть Некто, Кто может разбудить его.
Но не для всех смерть будет сном...

Ну назвал, и что? Смотри сюда:
Дан.12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся ...
Давай определяться. То, что в земле - то, якобы спит. Теперь давай вычислять, что может спать в земле? Дух? - нет, он к Богу вернулся,
душа? - это не ко мне, я не знаю что это такое. Но по учению ортодоксов - это чево-то бессмертное. Т.е. душа в земле спит .
Так нет же, по нашей (простите, по моей), любимой притче о богаче и Лазаре, душа не спит, а бодрствует там по полной программе .
Для меня остаётся одно - плоть. Так как же, разложившаяся плоть может спать?
Вывод: смертельный сон - выражение образное.

Э-э, брат, да ты, похоже, адвентист? Или свидетель?

Та да, скоро анафеме предадут..

Ты уверен, что Соломон знал, о чем говорил? Я нет. Жизнь и деятельность Христа, Его Слово, вселяет в меня уверенность, что могила для надеющихся на Него, становится тем местом, где зарождается новая жизнь, жизнь воскресения. Это как положение куколки для будущей бабочки... В этом смысле и для меня лично актуальны слова Павла: "... для меня смерть приобретение". Почему? Потому что Христос ЖИЗНЬ!

Я конечно ничего не знаю, как должно знать...
Но, похоже, Павел и сам то толком не знал. Смотри:
2Кор.12:2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.

Так и я о том же. Это в схеме Николая нет ответа.

Ну ничего, это дело времени. В конце концов голосованием можно решить .

[awdij]

Ну и представьте себе, лежит себе прах эдак лет 3000 и снятся ему прекрасные сны...

Нее, это я не могу представить.

Или вы не про прах? Так, а про что?

Про дух...

Дух ведь к Богу вернётся (только не начинайте мне тут сейчас говорить: аа, вот, дух к Богу, на небеса... Не так всё просто.)

Это и вправду не все так просто.

А не нравиться выражение "мёртвые во Христе", тоды смотреть сюда:
1Фесс.4:14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и
умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.

Наоборот, нравится. Особенно "во Христе" и "в Иисусе".

Так как же, разложившаяся плоть может спать?

О плоти ничего не сказано. Сказано, что умершие спят. И Господь придет разбудить их. Он придет (это я догадываюсь) с нашими духами (которые к Нему в свое время ушли) и по ним, как по негативам, воссоздаст разложившуюся плоть.

Вывод: смертельный сон - выражение образное.

Может быть. А может...

Та да, скоро анафеме предадут..

Это запросто. Может случится быстрее, чем думаешь.

Но, похоже, Павел и сам то толком не знал.

Это ободряет .
Это действительно великая тайна.
Но я не боюсь уснуть, предавшись в руки Божии. Ибо знаю моего Искупителя! Думаю, это самое важное знать Того, в Кого уверовал.
Думаю, и у тебя с этим все в порядке.

[Baptist_S]

Это ободряет .
Это действительно великая тайна.
Но я не боюсь уснуть, предавшись в руки Божии. Ибо знаю моего Искупителя! Думаю, это самое важное знать Того, в Кого уверовал.
Думаю, и у тебя с этим все в порядке.

Аминь, брат!

[Baptist_S]

Про дух...

Ну так дух же, не в земле будет, вроде бы как? А?
Возвратится прах в землю, а дух - к Богу. Т.е. явное противопоставление.
А тут пророк говорит:
Дан.12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся ...

Что с этим делать будем?
Либо признать, что дух в земле спит, либо... моя взяла .

[awdij]

Ну так дух же, не в земле будет, вроде бы как? А?

Дух у Бога.

Возвратится прах в землю, а дух - к Богу. Т.е. явное противопоставление.

Придется опять разбираться, о каком духе ведется речь. Не о духании ли жизни? Бог дает, Бог и забирает.

А тут пророк говорит:
Дан.12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся ...
Что с этим делать будем?

Придет Господь и вдохнет дыхание жизни в тех, кого Он сохранил в Своей памяти.

Либо признать, что дух в земле спит, либо... моя взяла

Да, должен признать, что не знаю я, как все это будет делать Господь?
Твоя взяла?

[Baptist_S]

Придет Господь и вдохнет дыхание жизни в тех, кого Он сохранил в Своей памяти.

А вот этот текст, нужно на плакат и на стену. Это тот ответ, которого я ждал .