Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

А более точный перевод, чем Синодальный есть - это перевод епископа Кассиана

Так почему же тогда даже Кассиан не перевел это место как "пресвитер" или, на крайний случай, "старейшина", или, если уж на то пошло, "духовный вождь"?
Да потому что он знает, что "пресбутерос" можно и как "старец" перевести. И в Деян.2,17 именно тот случай, как и во 2Ин.1,1

А ты, Саша, не лови на слове - перевод НЗ Кассиана значительно более точный, чем синодальный перевод, но всё-же это не икона!!!

Перевести "пресбутерос" как "старец" можно, есть такое значение этого слова, но уместно ли оно будет по контексту, если практика его применения в греческом НЗ говорит об обратном (можешь сам провести мгновенный поиск по номеру указателя Стронга в модуле Синодальной библии с указателями Стронга в программе BibleQuote).

Так вот такой результат:
слово это применено в НЗ 67 раз и более 90% применено по отношению к духовным лидерам преимущественно:

это или ветхозаветные старейшины Израиля в Евангелиях и Деяниях апостолов (слово применено всегда рядом со словами "первосвященники", "книжники" и т.п.) или же это руководители новозаветной церкви - в Деяниях и Посланиях, где это слово переведено в синодальном как "пресвитеры", "пастыри".

И только несколько раз оно употреблено в посланиях апостола Иоанна по отношению к нему самому - "старец", да и то вопрос, что именно имеется ввиду, ведь он был апостолом, а значит уж точно духовным лидером церкви, и несколько раз - в Лук.15:25 по отношению к старшему сыну в притче о блудном сыне (он уж никак не старец в твоем понимании), в Иоан.8:9 - старшие (то ли по возрасту, то ли по званию), в 1Тим.5:1 - старца не укоряй (это тоже большой вопрос...)

Таким образом, фактическое применение слова "пресбутерос" в НЗ не позволяет считать, что оно в контекте НЗ обозначает просто старых, дряхлых людей, как Николай, но говорит именно о духовных лидерах.

[Николай]

Слова и так всегда с Господом будем отоносятсая только к потом мы, оставшиеся в живых. Потому, что до этой встречи те воскресшие уже были с Ним

Степан, это очередное заблуждение, потому что

«Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших» (1 Кор15:20).
Воскресение Христа это исполнение эсхатологической надежды на воскресение верующих в Его второе пришествие:
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его» (1Кор 15:22-23).

Я верю этому. Это должно сбыться, должны все вернуться на Землю и опять одеться в тела из праха. Что дальше с ними будет, не знаю, но верю, что так и будет

Очередное заблуждение Степана, потому что:

50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. (1Кор.15:50-54)

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1Кор.15:42-44)

Откр.20:5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится
тысяча лет. Это - первое воскресение.
Кто же по-вашему, тогда эти ПРОЧИЕ???

Прочие - это все те, которые не царствуют 1000 лет (образ - просто очень большое количество лет!) А не царствуют те, которые не воскресли в первое воскресение - не принявшие Христа...

Во время второго пришествия Христа - всеобщее второе воскресение праведных (которые в 1000 летнем зале ожидания) и неправедных, которые не ожили, доколе не окончится 1000 лет

[awdij]

Перевести "пресбутерос" как "старец" можно, есть такое значение этого слова, но уместно ли оно будет по контексту, если практика его применения в греческом НЗ говорит об обратном

Ну пусть будет по твоему. Разговор ведь не об этом шел, а о том, что и во сне Бог может с нами говорить и мы с Ним. Сон это не забвение, даже если это и смертный сон.
Ну а по поводу того, что не только старцы сновидениями вразумляться будут, то я был бы этому весьма рад.

[Николай]

по поводу того, что не только старцы сновидениями вразумляться будут, то я был бы этому весьма рад

Саш-а-а-а-а-а-а!
Так кому же написано: "Ревнуйте о дарах духовных!"

[awdij]

Саш-а-а-а-а-а-а!
Так кому же написано: "Ревнуйте о дарах духовных!"

Так мы же не об этом. Мы о сновидениях. Что, видеть сновидения это обязательно дар духовный? Бог во сне может говорить любому, даже тому, кто далек от ревнований по дарам. И даже человек неверующий может отвечать Богу во сне.

[awdij]

Хочется примирить противоборствующие стороны.
Дело в том, что ортодоксальные церквки (и не только они) именно так и учат, что человек (точнее, часть человека в форме души) сразу после смерти попадает на небо. Кое-кто утверждает, что это, мол, выдумки попов. Однако, лично я думаю, что у Церкви были основания так думать, и в Писании можно, при желании, найти подтверждения.
С другой стороны в этом же Писании можно найти (опяь же, при желании) утверждение, что, мол, человек умирает, и все, тишина, до того, пока Христос не вернется.
И та и другая сторона будут выглядеть в нашем сознании до тех пор противоречивыми, пока мы не увидим нечто, что их объединяет и выстраивает в одну общую картину.
Вопрос только в том: вижу ли я? И если вижу, могу ли это объяснить другим? (Лично мне кажется, что я это "нечто" вижу, но как "сквозь тусклое стекло" )

Именно поэтому мы здесь и дискутируем, чтобы по возможности увидеть и понять чудеса Божии. Но до конца понять премудрость Божию нам так и не удастся, поэтому желательно, чтобы наши размышления не переходили в такой спор, когда уже нет цели найти истину, а только бы доказать свою правоту.

[awdij]

Ну и где та ниточка, с которой начинать? Иисус умер за грехи мира. Аминь.

Ну, уже хорошо!

Далее пошли. Иисус - Бог или только Сын Божий? Всё, опять приплыли...
Брат, помоги с чего начать?

Да, ты прав. Но, раз уж выпала такая возможность, скажу свое понимание:
Иисус Сын Божий. Ну а раз Сын Божий, то, логично, и Бог. Ибо от Бога может родиться только Бог.
Есть возражения?

и я что-то вдалеке, смутно так...

Лучше видеть смутно, да в правильном направлении, чем ясно, но смотреть совсем не в ту сторону.

Но возможности наши ограничены, да и долготерпение какое-то недолгое...

Это да! Надо тренироваться...

Как следствие, диалог не клеится... И шо делать?

К сожалению, ничего не поделаешь. Надо принимать, как есть...

[Baptist_S]

Ну, и куда делись все сообщения???
Или тут те мысли, которые не нравятся модераторам, удаляются без предупреждений?

[Николай]

Ну, и куда делись все сообщения???

Эта новая отрасль знаний выделилась в ветку

http://www.evangelie.ru/forum/t46602-7.html#post1226332

[Николай]

Можно с ума сойти от выворачиваний

Михаил, держитесь, я еще и не такое встречал тут - действительно то, что здесь твориться не всегда здравому уму можно перенести.



awdij=
Спасибо, Саша, что встал на стражу - я тут денек отстутствовал...

Не хотели бы Вы допустить такую мысль, что Израиль вне Церкви спастись не может?

Саша, это бесполезно, есть такое, уже как многие считают, чуть ли не ставшее ругательным слово в моих устах - диспенсационализм - эта отрава со времен Дарби и Скоуфилда объявила себя истиной в последней инстанции, редко можно встретить тех, кто нашел противоядие... До 2005 г я сам был таким...

скажите, как разумеете про смерть первую и вторую

Смерть первая - смерть тела, физическая, когда умирает человек и возвращается в прах, откуда и взят, а дух его идет к Богу, Который и дал его. Смерть вторая - духовная, вечное разделение с Богом.

только потом как только буду знать что вы подразумеваете по этим. я осмелюсь что либо преподнести

Будьте смелее, я же не кусаюсь...

[awdij]

есть такое, уже как многие считают, чуть ли не ставшее ругательным слово в моих устах - диспенсационализм - эта отрава со времен Дарби и Скоуфилда объявила себя истиной в последней инстанции, редко можно встретить тех, кто нашел противоядие...

Ну что поделаешь? Одни верят так, другие иначе. Надеюсь, что это учение не настолько страшное, чтобы препятствовать вхождению в Царство Божие?

До 2005 г я сам был таким...

А я до 2002 г был таким...

[Степан]

Ну что поделаешь? Одни верят так, другие иначе. Надеюсь, что это учение не настолько страшное, чтобы препятствовать вхождению в Царство Божие?

А я до 2002 г был таким...

Я не был таким вовсе. И я только что ознакомился с коротким описанием диспенсационализма и считаю учение неверным, хотя оно и берётся с Библии. Основное утверждение диспенсационализма есть то, что Израиль не входит в понятие Церкви и никогда не будет Церковью. Церковь будет состоять, как из людей Старого, так из Нового Завета. Прежде всего послмотрите на Иерусалим, который видел Иоанн. Это жена, невеста Агнца.

Цитата из Библии:

Отк 21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.

Двенадцать ворот, имена колен Израиля, а 12 оснований, имена Апостолов. В городе, который представляет Церковь, будут представители, как из Старого Завета, так из Нового. Всех вместе, их есть двадцать четыре. Возможно двадцать четыре старца и четыре животных представляют тех же самых людей.

Одного этого достаточно, чтобы увидеть неправильность этого учения, неговоря уже за то, что оно учит, что козлы и овцы пройдут суд до 1000 летнего цартства и что овцы и евреи только будут жить в том царстве.

[awdij]

Я не был таким вовсе.

Вот видишь, какие мы все разные...

Основное утверждение диспенсационализма есть то, что Израиль не входит в понятие Церкви и никогда не будет Церковью.

Непонятно, как можно было придти к такому заключению?

Одного этого достаточно, чтобы увидеть неправильность этого учения

И, тем не менее, очень многие верят именно так.

------------------------------------------------------------------------

не надо засыпать источник, который поил предыдущие поколения, не надо быть иванами, не помнящими своего родства.

Золотые слова. Очень многие забыв свое родство, теперь скитаются по чужбине.

Учение это предопределяет политику США в отношении Израиля.

Да, я это тоже заметил...

Есть в нем и особые "деятели" типа Хэла Линдзи, которые ратуют за ядерный Армагеддон, который в состоянии приблизить второе пришествие Христа.

Да, дело серьезное.

[Степан]

Мы не судьи... Кому много дано, с того много и спросится... Учение это предопределяет политику США в отношении Израиля. Есть в нем и особые "деятели" типа Хэла Линдзи, которые ратуют за ядерный Армагеддон, который в состоянии приблизить второе пришествие Христа.

Вот и сам после того решай...

Я его не раз слышал по телевидению. Он не стоит за то, чтобы начинать ядерный Армагедон, а говорит о том, если я не ошибаюсь, что Армагедон будет ядерной войной и тем самым осуждает его, а не стоит горой за него. Никогда не слышал, чтобы он говорил, что Армагедон в состоянии приблизить второе пришествие Христа, мол, давайте его развяжем, и тогда Христос придёт. Я этим хочу сказать только за это утверждение и ни за что другое.

Политика СЩА в отношении Израиля состоит в том, чтобы предохранить от нападения на Израиль с атомным оружием. Если бы не США, то подонбое, возможно, уже бы совершилось, т.е. США оттягивают начало Армагедона, а не приближают его и не будут участвовать в нём, как нападающие.

ЗЫ. Что-то ты молчишь о моих прежних постах.

[Николай]

Армагедон будет ядерной войной и тем самым осуждает его, а не стоит горой за него

Какой у вас, Степан, Линдзи мягкий и пушистый...

Еще в 2005 г тут у нас на форуме был выходец из баптистов участник форума Базилий (порвавший с диспенсационализмом), который давал ссылки на его сайт - так там не пушистый котенок, а ястреб...

Если бы не США, то подобное, возможно, уже бы совершилось, т.е. США оттягивают начало Армагедона, а не приближают его

Степан, неужели все это зависит не от Бога, а от США?