Феномен бандерофобии в русском сознании

[Alex Shevchenko]

Антисимотизм лидеров ОУН - факт известный, однако мне их антисимитизм не кажется хуже антисимитизма православной христиаки Св (читали такую?). Одного поля ягоды. Поэтому пенять на зеркало можно только тому, у кого самого рожа не кривая. Ну, так вот я для себя считаю

Православие и антисиметизм - вещи несовместные: так вот я для себя считаю. И так считает Православная Церковь.

Из этих же документов видно, что УПА ВОЕВАЛО с германскими войсками С ОРУЖИЕМ В РУКАХ

Саш, это германские войска в то время, стреляли во все, что не относилось к германским войскам. Уж поверте мне на слово. Они не разбирали где партизаны, а где "борцы за идею". Из этих документов видно, что УПА просит их отличать

В принципе спор ни о чем. В любом случае ни оправдывать, ни обвинять нет смысла. Достаточно вспомнить, что на выборах 2006 года, крайне правое крыло УНА получила в Западной Украине чуть более 1,2% голосов. Это достаточно ясно свидетельствует об исторической памяти народа о борцах за "національну свідомість".

[Йицхак]

Православие и антисиметизм - вещи несовместные: так вот я для себя считаю. И так считает Православная Церковь.



Саш, это германские войска в то время, стреляли во все, что не относилось к германским войскам. Уж поверте мне на слово. Они не разбирали где партизаны, а где "борцы за идею". Из этих документов видно, что УПА просит их отличать

В принципе спор ни о чем. В любом случае ни оправдывать, ни обвинять нет смысла. Достаточно вспомнить, что на выборах 2006 года, крайне правое крыло УНА получила в Западной Украине чуть более 1,2% голосов. Это достаточно ясно свидетельствует об исторической памяти народа о борцах за "національну свідомість".

Саш, у меня и мысли не было обвинять православную церковь в целом в антисимитизме. Это конечно, глупость.
Но факт есть факт: "православные" антисимиты ходят косяками. Причем, ладно бы умные и знающие историю, а то такие, что трижды приходится объяснять разницу между понятиями "большинство мест в парламенте" и "относительное большинство голосов за партию"...

А вот насчет того, что германские войска стреляли во все, что "не германские войка" - это Вы погорячились. Регулярные войска и боевые действия - не ссора соседей на коммунальной кухне. УПА воевало с Германией, а Германия с УПА. И это факт.

Ну, а выборы для того и придуманы, что бы показывать, чья идея нравится избирателям больше. Только выборы и придание статуса ветеранов бойцам УПА - это повод не давать им статуса ветеранов 2-й мировой?

[Alex Shevchenko]

Но факт есть факт: "православные" антисимиты ходят косяками.

Ходите другими дорогами

А вот насчет того, что германские войска стреляли во все, что "не германские войка" - это Вы погорячились

Нет - не погорячился. Я же сам родом изо Львова: мне бабушка рассказывала во "что" стреляли, и "кто" стрелял. У меня нет оснований ей не верить.

Только выборы и придание статуса ветеранов бойцам УПА - это повод не давать им статуса ветеранов 2-й мировой?

Этот вопрос поднимался уже после выборов. Как бы там нибыло, повторюсь, что в современных украинских реалиях это невозможно по многим причинам, из которых идеологические далеко не на первом месте.

[Йицхак]

Эх, пропустил - а место интересное

Да ну? А Суздальское княжество, а Владимирское, а судьба Ярослава III, а судьба самого Александра?
Саш, а никто и не спорит то, что татары были союзники Невского В российской историографии это ясно признается.

Суздальское и Владимирское княжества - из той же оперы. Кем был Ярослав (и его сын Александр) до нашествия? Третьестепенными князьками. Им по кругу наследования Владимирское княжение до пенсии высиживать и не факт, что получится. А тут мгновенное уничтожение старших князей и Александр становится великим князем Владимирским. И потом еще и великим Киевским. И Суздаль под руками. Всех бъют, а его на великие княжения и усыновляют. С какой радости?

ПС Саш, а можно в таком случае сказать, что Германия была союзников Власова? Сопоставление то будет один к одному.

[Йицхак]

Ходите другими дорогами

Нет - не погорячился. Я же сам родом изо Львова: мне бабушка рассказывала во "что" стреляли, и "кто" стрелял. У меня нет оснований ей не верить.

Этот вопрос поднимался уже после выборов. Как бы там нибыло, повторюсь, что в современных украинских реалиях это невозможно по многим причинам, из которых идеологические далеко не на первом месте.

Саш, я с оными патриотами-знатоками по разным дорогам и хожу. И живем мы с ними в "разных" странах. Они в той, что выдумана в их головах, а я в той, о которой факты упрямые-упрямые
Ни в малейшей степени не буду оспаривать очевидца - Вашу бабушку. Но её показания и документ - свидетельства разного рода. Бабушка как нонкомбатант свидетельствует, что стреляли так, что головы не поднять и на улицу лучше не выходить? Да. Правда.
НО.
Документ свидетельствует, на стрельбу германских войск УПА отвечала стрельбой и сопротивлением. Есть пленные. Есть смертные приговоры германской власти за хранение сторонниками УПА оружия.
Просто жителю всё равно какая пуля его убъет: немецкая или УПА? Да. Но мы то ведь не об ощущениях говорим, а об обстоятельствах. УПА, которая однозначно НЕ СС Галичина и НЕ ОУН - вела военные действия против Германии? Да. Вела регулярно? Тоже да. Активные военные действия приостановились только с подходом советской армии? Тоже так. Зачем отрицать факты то?

[Св.]

Опять ложь и клевета...

(2) Антисимотизм лидеров ОУН - факт известный, однако мне их антисимитизм не кажется хуже антисимитизма православной христиаки Св (читали такую?). Одного поля ягоды.

Это Вы с того же поля.

В частности в книге приведена фотокопия обращения Степана Бандеры, "Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя, не жалій ворогів української народної революції!"

А теперь, господин лжец и клеветник, приведите цитату Св., где она призывает "уничтожать без милосердия жидов".
Степана Бандеру национальным героем желает видеть Маэстро, ну и Йицхак, конечно. К ним и вопросы по антисемитизму.

[Alex Shevchenko]

А тут мгновенное уничтожение старших князей и Александр становится великим князем Владимирским. И потом еще и великим Киевским. И Суздаль под руками. Всех бъют, а его на великие княжения и усыновляют. С какой радости?

Это надо еще уметь, дорогой тезка, во всем видеть только плохое

[Alex Shevchenko]

УПА, которая однозначно НЕ СС Галичина и НЕ ОУН - вела военные действия против Германии? Да.

Да.

Вела регулярно? Тоже да.

Нет. Не регулярно.

Активные военные действия приостановились только с подходом советской армии? Тоже так.

Нет. Она не вела активные. Теперь моя очередь просить документы об "активных", а не эпизодических военных действиях.

Зачем отрицать факты то?

Я не отрицаю. Я привожу. И нет у меня желания боле спорить и рассуждать на эту тему

[wolf_ua]

Простите. А за что же западным украинцам любить советский режим. По-моему, после того, как немцы тысячами выносили начинающие разлагаться трупы политзаключенных из подвалов Львовских тюрем, которых советские палачи расстреляли, убегая от наступавших фашистских войск, очень многим стало все ясно.

И мне бы на их месте стало все ясно. И я бы взялся за оружие и пошел убивать советских сатрапов, мучивших и расстреливавших моих близких, друзей и братьев по вере. Вот так и рождается ОУН-УПА.

И не надо мне говорить, что это не закономерный процесс. Никто не сможет спокойно смотреть как твоих расстрелянных соотечественников тысячами раскладывают на тюремном дворе.

И становится ясно также почему в первую очередь руководители сопротивления пошли за теми, кто продемонстрировал им вполне эти советские зверства, а потом в ужасе отстранились от них, когда увидели, что фашистский режим не лучше. Что они могли знать о фашистском режиме? Только то, что говорила им советская пропаганда. А если советский режим дискредитировал себя, то кому следующему стоит верить - тем, кто им это показал. Вполне нормальная обывательская логика.

А для того, чтобы иметь другую нужно слишком много знать о мире и иметь огромное сердце. Не замутненное ненавистью.

[Йицхак]

А без комментариев. Умы разданы свыше

Это Вы с того же поля.

А теперь, господин лжец и клеветник, приведите цитату Св., где она призывает "уничтожать без милосердия жидов".
Степана Бандеру национальным героем желает видеть Маэстро, ну и Йицхак, конечно. К ним и вопросы по антисемитизму.

[/color]

Вы слишком добры ко мне
Но помочь ничем не могу: три раза подсчитывать какое из ТРЕХ чисел большее, по отношению к двум другим, но так и не подсчитать -
Моё чувство юмора в таких случах бессильно.

[Йицхак]

Это надо еще уметь, дорогой тезка, во всем видеть только плохое

Саш, плохое оно было только для черниговской ветви и для старшей ветви суздальской. Ну, и тех, кто под руку попался по дороге.
А Невскому то как раз это была широкая дорого в светлое будущее. Правда в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО светлое будущее .

[Св.]

Где цитаты?

Вы слишком добры ко мне
Но помочь ничем не могу: три раза подсчитывать какое из ТРЕХ чисел большее, по отношению к двум другим, но так и не подсчитать -
Моё чувство юмора в таких случах бессильно.

Цитат не представил, значит, лжец и клеветник.
Чувства юмора у Вас никогда не было. Не обольщайтесь. Зубоскаление и чувство юмора - суть вещи разные. Вряд ли Вам понятные.
Так что с ответом на вопрос, были ли Вы членом КПСС в советское время?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Вы слишком добры ко мне
Но помочь ничем не могу: три раза подсчитывать какое из ТРЕХ чисел большее, по отношению к двум другим, но так и не подсчитать -
Моё чувство юмора в таких случах бессильно.

Цитат не представил, значит, лжец и клеветник.
Чувства юмора у Вас никогда не было. Не обольщайтесь. Зубоскаление и чувство юмора - суть вещи разные. Вряд ли Вам понятные.
Так что с ответом на вопрос, были ли Вы членом КПСС в советское время?

Не очень огорчу, если скажу, что нет?

[komi]

Для формирования нормальных межгосударственных отношений между Украиной и Россией, а также взаимоуважительного и доброжелательного общения между двумя народами, украинским и русским, необходимо взаимопонимание не только на уровне здравиц, официальных заявлений и прочих фестивальных проявлений, но и на уровне признания за каждой стороной права на собственную трактовку собственной истории.

Извините, но нет такого права. Иначе немцы могли бы возвести А.Гитлера, Геббельса и прочих в национальные герои, НО международная трактовка истории рассудила иначе - преступники!

Нюрнбергский международный трибунал осудил не только их, но и всех их пособников, в том числе и украинских националистов-бандеровцев, воевавших на стороне нацистов. Скажете нет, докажите! А вот факты, что они воевали с советскими партизанами (в состав которых в основном тоже входили малороссы!) есть. Всё задокументировано и заламинировано. Теперь включаем логику. Идет война с гитлеровской Германией, советские партизаны воюют против немецких оккупационных войск. Что делают бандеровцы? Правильно, воюют против советских партизан, как и фрицы. Конечно, лапти сапогу не пара. Но Германия быстренько обеспечила лапотников не только сапогами и теплыми тулупами, но и оружием. И так, немецкие оккупанты и бандеровцы - два сапога пара.

Жестокости карательных рейдов у бандеровцем могли бы поучиться сами ССовцы. Не зря же немцы быстро им нашли применение, создав из бандер полицейские бригады по типу эстонской "Омакайтсе", которая также переплюнула немцев своей жестокостью и рвением уничтожать мирное безоружное население. Детей, женщин и стариков.

Необходимо понимание того, что каждый народ имеет своих героев и определяет их сам, независимо от настроений соседей. И сыграв вполне положительную или преимущественно положительную роль в отечественной истории, деятель политики, вооруженных сил, идеологии, экономики, религии может сыграть роль прямо противоположную в истории других стран.

И давно Украина стала отдельным государством? Давно ли у Украины свои национальные герои? И по какому принципу нынче на Украине в герои записывают? Пункт первый мне и так известен - ненависть к России. Остальные внимательно выслушаю.

...Чингиз-хан...

Удивляюсь, почему это автор статьи привел в пример Чингиз-хана и не додумался привести в пример Иисуса Навина и завоевание Земли Обетованной, чтобы оправдать преступления бандеровцев? Так сказать обосновать Священным Писанием. Кажется, бандеровцы были очень набожными людьми, как и Вы, Маэстро? Или я ошибаюсь? Не в пример советским "атеистам" и нынешним русским православным, вроде Св. и YouПитера.

Это же именно западенщина гордится тем, что до сих пор приветствуют друг друга именем Христа. Уста говорят благолепное, а руки безжалостно спускают курок или дергают за веревку. Вот уж поистине пророчески звучат слова Исайи по отношению к ним: "этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня".

Сколько польских, еврейских, русских, украинских детей уничтожили бандеровцы? Остались ли пустые колодцы в Буковине? В Черниговщине? В окрестностях Львова?

"Глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет". (Ев. от Матфея 2:18) -- сравнится ли плач Рахили с плачем и безутешным горем русских, украинских, польских, еврейских отцов и матерей?! Можно закрыть глаза на любое преступление, но никогда - на преступления против детей! Потому что это преступление против самой жизни.


И автор статьи должен бы знать, что во времена Чингиз-хана жертвы исчислялись сотнями и тысячами, а во время Великой Отечественной войны - миллионами. Миллионами! Пока лучник, пустивший стрелу и убивший врага, пытается достать из колчана еще стрелу, его самого могут убить. А бандеровец, имеющий на руках немецкое (!) автоматическое оружие, может уничтожить целый хутор безоружных мирных жителей. Остаться при этом живым. Сменить магазин... и на новый хутор. На новые "подвиги". Вот какой герой Даешь награду "героям" - по железному кресту. На их могилах.

В СССР справедливыми считались все войны, которые вела эта страна, а несправедливыми войны всех тех, кто деяниям Советского Союза оказывал сопротивление.

В СССР, как и в Российской Империи и в современной России справедливость и несправедливость войны определялись очень просто и безо всякого демократического пускания пыли в глаза: защита - справедливая война, агрессия - несправедливая.

Все войны, которые Российская Империя-СССР-Российская Федерация вела, никогда не были агрессией. Предполагаю, что будут возражения, особенно у наших соседей - новоиспеченных суверенных (здесь хочецца посмеяться ) государств. Поэтому сразу отсылаю за разъяснениями к английскому историку А.Тойнби. И вообще радуйтесь, что когда-то вас купили, защитили, пригрели. Как оказалось змей на груди. Жалить вы не устаете. Одна надежда, что яд ваш используют в медицинских целях. Как противоядие.

Например, поведение Эстонии. Вот раньше эстонские харизматы свободно могли пудрить мозги в финно-угорских республиках. Сейчас народ в р-не говорит, если они опять сунутся к нам с проповедью, заставим их сначала возложить цветы у памятника павшим Советским Воинам в войне с фашистами, в том числе и с эстонскими нацистами и фашистами. Уважаю такое самосознание! Давно пора. Ах как хорошо противоядие! Видимо яд отличный

Например, вряд ли когда либо украинцы и русские придут к общему мнению о личности Мазепы (весьма отрицательное отношение с русской стороны), личностях Петра I и Екатерины II (весьма отрицательное отношение с украинской стороны).

Можно сделать опрос среди украинского народа и все станет на свои места. Тут и гадать не надо, Мазепе бы еще раз показали Полтаву, а он бы еще раз повторил свой "подвиг" и "пропал как швед под Полтавой"

А Петр I что только русским прорубил окно в Европу? Черноморский флот, гордость Российской Империи (ныне России и Украины) чья заслуга? Мазепы что ли? Не Петр ли начинал формировать флот на Черном море и Азове? Пусть и с переменным успехом, но почин был сделан.

А Екатерина II Великая, вот уж поистине русская императрица была, даром что немка по национальности! Южная Украина не в ее ли правление завоевывалась? Может обратно отдадите туркам задарма Крым с Севастополем?

Или в новых украинских учебниках написано, что это освободитель Мазепа вытурил из Крыма агрессоров Петра I и Екатерину II Великую. С вас станется, вы же теперь самостоятельно переписываете историю. И не только свою, но и нашу, русскую.

Это и российско-украинская война 1918-1921 гг., где против Украинской Народной Республики воевала и белая и красна Россия.

Российская-украинская война. Ну надо же! Была оказывается и такая. В 20-м столетии. Yahooooooo!!! На самом же деле это была гражданская война, охватившая всю Российскую Империю от Польши до Дальнего Востока, от Архангельска до южных границ Империи. Все вдруг стали вести освободительные войны. В каждой станице. В каждом ауле. Вопрос только возникает: от кого освобождались? От самих себя? В это же самое время под шумок Прибалтика провозгласила свою независимость. Вопрос тот же: независимость от кого? Прибалты, украинцы и иже с вами, вас кто-то оккупировал до этого, что вы с такой поспешностью стали "осовбождаться"?

Это и события голодомора 1932-1933 гг.

Про фантастическую массовость этого голодомора любят говорить так же громко, как и про Катынь. Но доказательств ни в первом, ни во втором случае как не было, так и нет. Может автор статьи нашел надежно спрятанный архив со всеми подробностями, фактами, цифрами?

Но особенно острой является проблема восприятия русским национальным сознанием национально-освободительного движения 1939-1954 гг. на западных землях Украины под руководством ОУН (Организации Украинских Националистов). Это движение известно русским как «бандеровщина», а феномен, который вынесен в заглавие статьи, принадлежит к числу фундаментальных, базовых конструкций русской ментальности в ее отношении к Украине и украинцам.

Начнем плясать от печки. От кого освобождались? От русских, которые жизни свои полагали за своих братьев-славян? А может быть от польских детей? Или еврейских женщин и украинских стариков? Что ж это за нация такая, что от всех хотела освободиться. Никак арийцы? - Айно! Лучшая раса!

«Бандеровщина» в русском сознании имеет мало общего с деятельностью ОУН-УПА как реальным явлением украинской истории.

Бандеровщина, со всеми трёхбуквенными аббревиатурами (здесь были бы уместны совсем другие три буквы), это позор западенщины. И это позорное явление не стоит переносить на всю Украину. На славный Крым. Город-герой Севастополь. Рабочий Донбасс. Тамошний народ с нацистами и фашистами воевал. А значит ничего общего бандеровщина с украинской Историей не имеет. Это лишь ваша местечковая история. Позорная.

Большим прогрессом в осмыслении этого явления русским сознанием было бы хотя бы забвение истерично-обвинительного тона, что господствует практически во всех российских текстах, даже в тех, где есть претензии на академичность.

Истерично-обвинительный тон виден в словах автора статьи. Если бы не заглавие, можно подумать, что это статья про Петра I и его пороки. Или как всегда плохую Россию и плохих русских. Ан нет, статья все таки про "героев"-бандеровцев.

В этом сознании, а еще больше подсознании, историческая реальность превратилась в символ, который живет своей, автономной от истины, жизнью. Этот символ чрезвычайно активно используется во многих публикациях, имеющих целью создать негативный, максимально непривлекательный образ Украины, отдельных ее регионов и политических сил.

Не надо переносить такое позорное явление, как бандеровщина, на всю Украину. Многие восточные украинцы жизни отдали за Родину - СССР. А потом восстанавливали, то что разрушили нацисты разных национальностей. Восточные украинцы освобождали евреев, русских, поляков и др. из конц.лагерей, а западные - их убивали.

Максимально непривлекательный образ Украины пытаются создать те, кто пытается сделать национальными героями - бандеровцев, которые мало того уничтожали другие национальности, но и учинили террор своим же - украинцам. В гражданской войне, когда брат убивает брата могут ли быть герои?!

В среде российских историков пока еще не зафиксировано попыток объективно и непредвзято разобраться в этих фактах украинской истории.

Объективно это как? Как Резун?

«Бандеровец» предстает в восприятии среднего русского на подсознательном уровне как своего рода «антиидеал» Украины, как живое воплощение «плохой Украины» в отличие от идеала хорошей Украины Малороссии, которая пребывает под полным политическим и духовным контролем Москвы.

«Бандеровец» это, так сказать, модель самых худших черт украинца, как их себе представляет русское сознание.

Лично я бы ни слухом, ни духом не знала о "геройствах" бандеровцев, если бы их не пригнали к нам. Почему такое жестокое и немилосердное правительство СССР не расстреляло таких славных и милосердных хлопцiв, стоит только догадываться.

У нас на Севере было очень много поселков с переселенцами с Юга, с Поволжья, с Прибалтики. Бывшие нацисты-бандеровцы с Украины, пособники нацистов из Латвии и немцы Поволжья. Последних пригнали не за антисоветскую деятельность, а чисто из-за того, что их национальность совпала с национальностью Гитлера. Но немцы оставили самые хорошие воспоминания и, когда в конце 80-х -- в начале 90-х, они уезжали в Германию, люди плакали, не отпускали. Латыши, слава Богу, почти все уехали. Люди говорят, жестокая нация была, своих же убивали и насиловали, в своем поселке. Но первыми убили бандеровцы. Тоже своего.

Маэстро, Вы должны помнить, в какой-то теме я уже писала, что первое убийство в моем районе (необъединенном) было совершено в поселке у западных украинцев. В 60-е годы. Народ со всех близлежащих деревень ходил туда посмотреть, как это человек человека убил не на войне! Потом в начале 70-х годов 2 августа, в Ильин день, два западноукраинца убили, вернее утопили коми мужчину из деревни. Знаю точно дату, потому что убили родного брата моей бабушки. Хорошими учителями, по части убийства, эти бандеровцы оказались. Прошло всего-то ничего, когда летом 1982 года коми убил коми. Вернее полукровка (мама - коми, отец - из западных украинцев) изнасиловал и с особой жестокостью убил коми девушку. Этот случай я очень хорошо помню. И что был общенарордный суд в селе. И что ему дали 25 лет. А ей и 25 не было! Он отсидел 20 лет и по амнистии вернулся, а она своей маме вот уже 24 года улыбается только с фотографии на памятнике.

Маэстор, Вы, как и автор статьи, и Йицхак, и Суви, сколько угодно можете утверждать, что бандерофобия - это советская и российская пропаганда. Но факты говорят сами за себя. И с этими фактами я столкнулась уже в детстве. Далеко от Западной Украины. И после нескольких десятилетий после Великой Отечественной войны. А менталитет этих бандеровцев так и не изменился. Остался таким же, как и ветераны войны рассказывали - ненависть ко всему "чужому" и необъяснимая жестокость. Убийства. Какую свободу они отставивали в Республике Коми, убивая и насилуя там? За чью независимость боролись?


ПС: У меня нет никакого желания обсуждать каждую точку с запятой, поэтому приветствуется дискуссия по существу. Воду буду опускать. Она нужна жаждущим. Лить ее на фашистскую мельницу нет никакого желания.

Размахивать модераторским мандатом и угрожать водными процедурами в виде бани тоже не стоит. Тем самым Вы покажете свое истинное бандеровское лицо, это их методы - стрелять из укрытия в заведомо "слабого" противника.

[Drunker]

Извините, но нет такого права. Иначе немцы могли бы возвести А.Гитлера, Геббельса и прочих в национальные герои, НО международная трактовка истории рассудила иначе - преступники!

Вы не совсем правы, это была не просто международная трактовка истории, а суд победителей. Победители судили побеждённых. Все победители остались героями, а все побеждённые остались преступниками. И тем не менее победители совершали немало преступлений во время войны. И история ещё не переписана так чтобы абсолютно все эти преступления были названы преступлениями. Наверно потому что Россию, а ранее СССР, ещё никто не победил (и слава Богу за это), иначе достаточно было бы одного факта нечеловеческих преступлений хоть одного солдата советской армии, чтобы заклеймить вместе с этими преступниками и всю армию. Но для большинства людей сейчас советская армия - это герои. И только те кто пострадал от советской армии так не считают, или по крайней мере судят об этом более объективно.