"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Caleb]

Павел не говорит, что дикая маслина перестала быть дикой и стала природной. Напротив, вся сила его образа построена именно на различии между природными и привитыми ветвями.

Ап Павел говорит что разницы между ними нет

Рим 11:17
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины

А Иеремия что иудейская лоза испортилась

Иер 2:21
Я насадил тебя как благородную лозу, — самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы?

[Diogen]

Напомню вкратце.

Вариант 1.
Новый Завет заключен исключительно с домом Израиля и домом Иуды; в этом варианте язычник, 1.1) уверовав и 1.2) крестясь во Христа Иисуса, перестает быть язычником, 1.3) присоединяясь к маслине Израиля (с которым Новый Завет заключен), становясь израильтянином.

Вариант 2.
Новый Завет заключен со всем человечеством; в этом варианте язычник 2.1) находясь в Новом Завете, 2.2) уверовав во Христа Иисуса, тем самым подтверждает... нет, не свое согласие на условие /оговоренное в Ин 12 47/ спасения (особенно, если слишком мал для того), а Ин 6 44 - говоря иными словами и тут мы наблюдаем безусловность Нового Завета, совершенно недвусмысленно показанное в Иер 31 33; остальное совпадает с 1-м вариантом.

Формально оба варианта равносильны, потому что в Библии не сказано явно о заключении Нового Завета с кем-то иным, кроме дома Израиля и дома Иуды.

Прежде всего, Вы несколько иначе сформулировали мою позицию, чем я её излагал.

Я нигде не утверждал, что язычник, уверовав во Христа, перестаёт быть язычником и становится израильтянином.

Наоборот, ранее Вы сами справедливо отмечали, что Исх 12:48–49 уравнивает пришельца в правах, но не превращает египтянина в еврея.

Поэтому мне непонятно, почему теперь в варианте №1 Вы вводите дополнительную предпосылку о превращении язычника в израильтянина.

Рим 11 говорит о прививке ветвей к маслине.

Но прививка — это не изменение происхождения ветви.

Павел не говорит, что дикая маслина перестала быть дикой и стала природной. Напротив, вся сила его образа построена именно на различии между природными и привитыми ветвями.

Следовательно, участие язычника в обетовании ещё не требует утверждения, что он становится Израилем в этническом или историческом смысле.

Поэтому Ваш вариант №1 содержит предпосылку, которую ещё необходимо доказать.

Что касается критерия доказательства, то он довольно простой.

Если тезис звучит:

«Новый Завет заключён со всем человечеством»,

то необходимо показать текст, который говорит именно о заключении Завета со всем человечеством.

Пока же приводимые Вами места говорят о другом:

— Христос умер за мир;
— спасение предлагается миру;
— кровь пролита за многих;
— язычники получают Святого Духа;
— язычники становятся наследниками обетования.

Со всеми этими утверждениями я согласен.

Но ни одно из них само по себе не тождественно утверждению:

«Новый Завет заключён со всем человечеством».

Именно этот переход пока остаётся недоказанным.

[Caleb]

Что значит "имеет мало смысла, ибо и ваша "малая вселенная" весьма велика для человека"?

То и значит, весьма велика для человека.

Если есть граница, то она отделяет одно от другого по определению.

Это особая граница, она отделяет пределы отделения вообще.
но таких непонятливых людей как вы есть концепции
1. Бесконечная вселенная
2. Искривленная вселенная, у которой нет границ, хотя она конечна в размерах

[NewPoisk]

58 световых лет.
я вам об этом и говорил, ваше опровержение "большой" вселенной, в пользу "малой" имеет мало смысла, ибо и ваша "малая вселенная" весьма велика для человека

58 световых дней. Что значит "имеет мало смысла, ибо и ваша "малая вселенная" весьма велика для человека"?

Не означает, находиться может только в пределах самой вселенной.

Если есть граница, то она отделяет одно от другого по определению.

[Werty1383]

Не означает, находиться может только в пределах самой вселенной.

Вы невольно подтвердили парадигму, сказав, в пределах
у вселенной есть предел, даже если кажется, что его и нет

[Caleb]

Верно, но по другой причине: понятие расстояния локализовано внутри Вселенной. Метр - относительная величина.

Я говорил о размерах относительно человека.

Строго говоря, нет никакой научно-философской разницы каков размер Вселенной: 58 световых дней или 13,5 миллиардов лет.

58 световых лет.
я вам об этом и говорил, ваше опровержение "большой" вселенной, в пользу "малой" имеет мало смысла, ибо и ваша "малая вселенная" весьма велика для человека

И в том и другом случае она конечна, а это означает существование края, следовательно, того что за ним находится.

Не означает, находиться может только в пределах самой вселенной.

[NewPoisk]

Слова "вселенная" и "маленькая" не очень соответствуют друг друга.

Верно, но по другой причине: понятие расстояния локализовано внутри Вселенной. Метр - относительная величина. Строго говоря, нет никакой научно-философской разницы каков размер Вселенной: 58 световых дней или 13,5 миллиардов лет. И в том и другом случае она конечна, а это означает существование края, следовательно, того что за ним находится. За ее пределами... а, кстати, что значит "за пределами Вселенной" с т.з. наблюдателя внутри самой Вселенной? В самом деле, нельзя же высунуть голову за край Вселенной и посмотреть что там, как в известной гравюре "пилигрим на краю земли"? Или можно?

[NewPoisk]

Это ваш коллега, вы вместе с ним упорно занимаетесь в моей теме офтопом, вместо ответов по теме

---

То есть Иер 31 не доказывает Ваш тезис.

Да.

Но именно механизм присоединения к обетованию ещё не тождествен утверждению, что Новый Завет изначально заключён со всем человечеством безотносительно Израиля и Иуды.

Напомню вкратце.

Вариант 1.
Новый Завет заключен исключительно с домом Израиля и домом Иуды; в этом варианте язычник, 1.1) уверовав и 1.2) крестясь во Христа Иисуса, перестает быть язычником, 1.3) присоединяясь к маслине Израиля (с которым Новый Завет заключен), становясь израильтянином.

Вариант 2.
Новый Завет заключен со всем человечеством; в этом варианте язычник 2.1) находясь в Новом Завете, 2.2) уверовав во Христа Иисуса, тем самым подтверждает... нет, не свое согласие на условие /оговоренное в Ин 12 47/ спасения (особенно, если слишком мал для того), а Ин 6 44 - говоря иными словами и тут мы наблюдаем безусловность Нового Завета, совершенно недвусмысленно показанное в Иер 31 33; остальное совпадает с 1-м вариантом.

Формально оба варианта равносильны, потому что в Библии не сказано явно о заключении Нового Завета с кем-то иным, кроме дома Израиля и дома Иуды. Но 1-й вариант не имеет дополнительных логических предпосылок. 2-й имеет:

Доказательство гипотезы "Новый Завет заключен со всем человечеством":
а) Деян 10 45: дар Святаго Духа излился и на язычников до крещения их во имя Иисуса Христа
б) следовательно, по 1 Ин 2 20, язычники знают все до крещения их во имя Иисуса Христа
в) следовательно, сказанное в Иер 31 33 для Израиля, распространяется и на язычников
г) а т.к. население Земли состоит из Израиля и язычников, то, т.о., на все человечество

как можно видеть, ни на одном шаге предложенного доказательства тезис

Проблема вашей аргументации в том, что вы подменяете вопрос «кому открыт доступ к спасению» вопросом «с кем заключён Завет».

не имеет значения (если не согласны, покажите в каком пункте и почему именно). Однако, для пущей убедительности, его можно изучить отдельно:

Пара цитат:

Мк 14 "24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая."
&
Евр 9 "18 Почему и первый завет был утвержден не без крови."

Уже из них прозрачно следует область действия Нового Завета, а следующая подборка проясняет что означает "за многих":

Ин 3 "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
Ин 6 "51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."
&
1 Ин 1 "7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха."
1 Ин 2 "2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира."

Т.о., если в Библии не сказано о чем-то явно (наподобие Иер 31 31-33), это не всегда означает что этого нет.

Бог Иисус Христос Сам произносит следующее условие:

Ин 12 "47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир."

Но условие, адресованное, как несложно догадаться, любому, это и есть... да, правильно.

Разберем тонкий момент с условием подробнее. С одной стороны, Ин 6 44 свидетельствует о безусловности Нового Завета, с другой Ин 12 47 содержит условие. Если посмотреть на Ин 12 47 внимательнее, то можно увидеть два строго последовательных условия: слышать и верить/не_верить. Ин 6 44 - о "слышать" - в полном соответствии с Мф 18 14 и Мф 28 19,20. А вот решение верить/не_верить - уже лично за слушающим, в чем в данном случае и проявляется дарованная человеку свобода. Т.о., Ваша мысль о "кому открыт доступ к спасению" и "с кем заключён Завет" начинает играть новыми красками: это вовсе не два раздельных конкурирующих вопроса, а цепочка, в которой сначала идет "с кем заключён Завет", а затем "кому открыт доступ к спасению" (любому, но по его собственному желанию). Второе без первого не существует.

Еще цитаты:

Мф 26 "27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов."
&
Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."

Подал им, а сказал им ли только - если "многих"? Трактовать Мф 26 27,28 как заключение Нового Завета и причем исключительно с домом Израиля и домом Иуды в данном случае затруднительно, т.к. Новый Завет уже фактически существует, осязаем (это к проводимой Вами параллели "Синайский Завет был заключён именно с Израилем") и в повелении Бога в Мф 26 27 нет слова "заключение" (точки конвертирования плана в факт).

---

Если приводимые доказательства Вам все равно кажутся недостаточно весомыми, дайте критерий весомости.

[NewPoisk]

Как народ, пусть и изгнанный и рассеяный, Израиль никогда не прекращал существование.

Разумеется. Но мы сейчас про географию.

Все апостолы, даже апостол язычников Павел, шли первым делом в местные синагоги Даспоры, предлагая...

а) Гал 1 "11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа."
&
Гал 1 "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."

Т.о., Апостолы не "предлагали", а благовествовали Евангелие.

б) Мф 21 "42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,
46 и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка."

Ну как же нет? Прямо в начале деяний Апостолов, 2 глава, публичная проповедь в Иерусалиме, покаяние и крещение тысяч иудеев, оттуда и начинается Иерусалимская Церковь.

Ну вот так и нет:

Деян 2 "36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч."

сказано про тысячи из дома Израилева, но отнюдь не про народ еврейский как таковой. Кроме того, данный вывод подтверждается

Рим 11 "25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов."

Очевидно, если бы крещен был народ в целом, "до времени", "В отношении к благовестию, они враги" (но, тем не менее, "весь Израиль спасется") не имело бы места быть в силу:

Евр 6 "4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему."

но не об однообразии.

Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

"одно". Впрочем,

1 Кор 2 "14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.".

И да, и нет
ВЗ. как договор. да. закончился
Но Откровение. весть. образы, примеры - продолжают жить и учить

"И да, и нет" невозможно в принципе, поскольку 1-е пришествие Иисуса Христа состоялось. Поэтому в настоящее время действует исключительно и только Новый Завет. Перечисленное же Вами продолжается не потому, что якобы все еще работает Ветхий Завет, а исключительно и только по воле Бога (ведь понятно, что без содействия свыше, за истекшие столетия человеческая воля давно бы сошла на нет): Рим 11 "27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их." - а это ни что иное, как Новый Завет.

В списке Откровения нет не только РПЦ, но и Иерусалимской, коринфской, Филиппийской, Ефесской, и мн других, уже существовавших в то время.
Можно сказать, что все они особенные, а упомянутые в Откровении - нет.
наверное, причина в другом.
Но об этом, наверное, отдельная тема.

Ефесская упоминается в Откр 2 1. А так да, тема выходит за пределы текста Синодального перевода Библии.

почему вы так считаете?

Потому что верю. Земные уделы Пресвятой Богородицы: Иверия, Афон, Киев и Дивеево - Русская Православная Церковь.

[Werty1383]

Три слоя ответов.

1. Поверхностный.
Потому что деление географическое, а территориально Израиль восстановился лишь во 2-й половине 20-го века. Интересное место в этой связи (и в связи с п. 3.1):
Иез 39 "26 И почувствуют они бесчестие свое и все беззакония свои, какие делали предо Мною, когда будут жить на земле своей безопасно, и никто не будет устрашать их,
27 когда Я возвращу их из народов, и соберу их из земель врагов их, и явлю в них святость Мою пред глазами многих народов.
28 И узнают, что Я Господь Бог их, когда, рассеяв их между народами, опять соберу их в землю их и не оставлю уже там ни одного из них;
29 и не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог."

а.Как народ, пусть и изгнанный и рассеяный, Израиль никогда не прекращал существование.
Более того, первые христиане, были, по большинству, именно евреи
Все апостолы, даже апостол язычников Павел, шли первым делом в местные синагоги Даспоры, предлагая им Иешуа

2. Исторический.
Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
В Новом Завете и в истории церкви нет упоминания о крещении еврейского народа

Ну как же нет? Прямо в начале деяний Апостолов, 2 глава, публичная проповедь в Иерусалиме, покаяние и крещение тысяч иудеев, оттуда и начинается Иерусалимская Церковь.
Другое дело что сразу начались гонения и репрессии от неверующих иудеев, так, что церковь бежала
из Иерусалима, таким образом неся Евангелие во все народы

3. Фундаментальный.
Ни Израильское общество (Иудеи), ни языческое общество, ни рабы, ни свободные, ни даже мужчины и женщины (а ведь закон Моисеев во многом избирателен к полу), принципиально не могут находиться в Церкви Божией, просто потому, что туда попадают только через крещение во Христа Иисуса:
Гал 3 "26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Боюсь, что вы неправиль но понимаете этот текст. К примеру, туалеты все еще делятся на М и Ж, и если вы их попутаете. вам культурно пояснят разницу.
Если о чем и говорит текст. так это разница в статусе - мужчин, женщин. язычников, евреев, рабов и свободных - перед Богом мы все одно. даже больше, чем осознаем.
Речь идет о единстве христовых в теле Христа.
но не об однообразии. На самом деле, РПЦ - не единственная в мире Церковь Христа.
Все церкви отличаются ни чем иным, как традициями

Израильское общество в настоящее время (Новая Эра) пребывает в состоянии непрерывного динамического расщепления и дальнейшего движения либо по рельсам Гал 3 27 - путь крещения во Христа Иисуса, либо по Рим 11 27 - путь ожесточения до времени вхождения полного числа язычников. Но и в том, и в другом случае, оно исполняет исключительно и только Новый Завет.

В принципе согласен. Не стоит лишь упускать из виду, что в таком случае, и русскость РПЦ не имеет никакого значения.
В принципе, можно было бы назвать и татарской с таким же успехом.

Ветхозаветная вселенная закончилась.

И да, и нет
ВЗ. как договор. да. закончился
Но Откровение. весть. образы, примеры - продолжают жить и учить

3.2. Невидимый мир.
Откр 1 "20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей."
Далее, в Откр 2,3 перечисляются названия этих семи церквей, среди которых... нет Русской Православной Церкви! Как же так? Ведь такого не м.б., такого не д.б.!, в силу того, что именно Русская Православная Церковь особенная, суть Церковь Божия. Вот как раз потому, что она особенная, ее и нет в списке

Немного наивно, но это, как я понимаю. от любви к своей церкви.
В списке Откровения нет не только РПЦ, но и Иерусалимской, коринфской, Филиппийской, Ефесской, и мн других, уже существовавших в то время.
Можно сказать, что все они особенные, а упомянутые в Откровении - нет.
наверное, причина в другом.
Но об этом, наверное, отдельная тема.

Русская Православная Церковь - удел Божьей Матери, Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии.

А вот это - уже серьезно.
Более серьезно, чем вы думаете.
почему вы так считаете?
Какая сила отторгла РПЦ от удела Христа?

[Антропос]

"Богу – Богово, кесарю – кесарево".
Наука изучает закономерности обусловленного пространством и временем творения, а Евангелие -это "привет" от самого Творца.
Но адресован этот "привет" всему человечеству, включая и научных работников )

[Denn Sandy]

"Когда свиньи подходят к золотой горе, это увеличивает ее блеск" - И-Цзин.

Началось)))) Он бесится и сыплет левыми цитатами))
Потешный клован

[мигрант]

Сказал дурашка, свято облизывающий сатаниста настрадамуса)))
Оглупление идет ударными темпами
Закрой ротик, глупышка, так хоть за умного сойдешь))))

"Когда свиньи подходят к золотой горе, это увеличивает ее блеск" - И-Цзин.

[Denn Sandy]

Сказал человек с пещерным интеллектом, у которого все аргумерты всегда сводятся - "сам дурак" - почти все его посты заканчиваются оскорблением собеседника. Это и есть показатель умственных способностей человека, чем он самом деле является, кто за всё время

Сказал дурашка, свято облизывающий сатаниста настрадамуса)))
Оглупление идет ударными темпами
Закрой ротик, глупышка, так хоть за умного сойдешь))))

[мигрант]

Поток слов. Вот оно - увлечение сатаной и плоды сего увлечения
Сатанист пророчества городит)))) Вот оно - развращение ума... нет, пардон, ума там и не было

Сказал человек с пещерным интеллектом, у которого все аргумерты всегда сводятся - "сам дурак" - почти все его посты заканчиваются оскорблением собеседника. Это и есть показатель умственных способностей человека, чем он самом деле является, кто за всё время пребывания на форуме ни разу не сказал ничего здравого, осмысленного.
Это ли не показатель того, кто перед нами?

Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум. (Притчи 18:2)
В уши глупого не говори, потому что он презирает разумные слова твои.
(Притчи 23:9)
Как пёс возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою. (Притч. 26:11)

У кого-то рот служит только для этого:
А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших» (Кол.3:8).
в перерывах между едой.