Интересный вопрос. Но здесь я бы осторожно разделил служение и капитал.
Если человек благовествует — слава Богу. Если у него есть дар благовестника — тем более хорошо. Но разве количество или успешность собственного служения становится аргументом в пользу истинности его позиции в богословском споре?
У Павла есть довольно странная для такой логики фраза: «Если я благовествую, то нечем мне хвалиться» (1 Кор. 9:16). А Христос предупреждает и о другой опасности — когда то, что делается перед Богом, превращается в основание человеческого признания: «они получают награду свою» (Мф. 6).
Поэтому я бы не хотел превращать благовестие в своеобразный капитал, которым можно покупать преимущество в споре: «я проповедовал, а вы нет, следовательно, мой голос весит больше».
Давайте лучше проверим само Евангелие и наши рассуждения о нём. Если сказанное мной неверно — покажите, где именно. Для этого мой послужной список и ваш послужной список не требуются.
-
Да, теперь я, кажется, лучше понимаю, в какой именно тональности вы ведёте разговор. И здесь я с вами не спорю: вопрос веры действительно нельзя свести к тому, что человек просто «хороший», исполняет какие-то заповеди и поэтому ему больше ничего не нужно.
Рим. 2:14–15 как раз показывает, что способность человека делать добро сама по себе ещё не отвечает на вопрос о спасении. Совесть, естественное нравственное чувство, даже фактическое исполнение отдельных заповедей — это ещё не то же самое, что примирение с Богом и жизнь из веры. В этом смысле я согласен с вашей мыслью: вера действительно предполагает выход за пределы того, что человек может сделать собственными силами.
И вот здесь, мне кажется, мы как раз можем точнее сформулировать наше расхождение.
Вы говорите: выход из мира сего означает в том числе отречение от еврейства. А я не вижу в Новом Завете основания для такого перехода.
Отречение от мира — да.
Отречение от греха — да.
Отречение от собственной праведности как основания спасения — да.
Самоотречение ради Машиаха — безусловно да.
Но почему из этого должно следовать отречение от еврейства?
Если «еврейство» означает неверность Богу, традицию вместо Бога, человеческую похвалу вместо Божьей воли — тогда от этого действительно нужно отречься. Но точно так же от этого должен отречься и нееврей. В таком случае речь идёт не об этничности, а о том, что Павел называет «плотью».
А если под еврейством понимать принадлежность к Израилю как народу, то я не вижу, чтобы Йешуа требовал от Своих еврейских учеников перестать быть евреями. Напротив, Павел после обращения не говорит: «теперь я больше не еврей». Он говорит:
«Еврей ли кто призван, не скрывайся» (1 Кор. 7:18).
И сам Павел совершенно спокойно называет себя евреем, израильтянином, потомком Авраама и Вениамина (Рим. 11:1).
Поэтому здесь возникает важный вопрос: от чего именно должен отречься еврей, уверовавший в Машиаха?
Если ответ: от греха, от неверия, от самоправедности, от надежды на плоть, от человеческих преданий, когда они противоречат Богу — тогда я полностью согласен.
Но если ответ: «от своей еврейской принадлежности», — тогда это уже необходимо доказать из слов самого Машиаха и апостолов.
Иначе получается довольно странная вещь: чтобы выйти из «мира сего», еврей должен отказаться от того, что Бог Сам использует как обозначение его происхождения и принадлежности к Израилю, тогда как нееврею такого отречения не требуется.
Мне кажется, это уже не следствие принципа самоотречения, а дополнительный тезис.
И здесь я бы вернулся к вашей фразе о «небесной тональности». Я как раз не хочу из неё выходить. Более того, именно в этой тональности мне кажется особенно важным не подменять Божье небесное требование человеческой религиозной схемой.
Йешуа говорит: «Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф. 16:24).
Там сказано «отвергнись себя», а не «отвергнись своей национальности».
И это существенно. Самоотречение направлено внутрь человека — против его собственного господства над собой. Оно означает: уже не я определяю, что есть добро, истина и путь к Богу; я отдаю себя Богу и следую за Машиахом. Но из этого ещё не следует уничтожение тех различий, которые Бог Сам не счёл необходимым уничтожить.
Ведь иначе мы довольно быстро приходим к странному выводу: уверовавший еврей должен перестать быть евреем, а уверовавший нееврей должен перестать быть неевреем. Но тогда зачем Павел говорит иудеям оставаться иудеями, а язычникам — язычниками?
Поэтому я бы сформулировал это несколько иначе: вера выводит человека не из его народа, а из власти мира над ним.
И это, как мне кажется, гораздо ближе к вашему же принципу «выхода за пределы смерти».
Теперь относительно ортодоксальных евреев. Здесь я, пожалуй, понял вашу мысль точнее. Вы ведь не утверждаете, что все евреи должны быть ортодоксами. Вы говорите о человеке, который не исповедует Йешуа, но при этом старается жить перед Богом в рамках полученной им веры и ожидает Мессию.
Тогда я согласен с одним важным наблюдением: нельзя просто смешивать исповедание Йешуа с иудаизмом, в котором Йешуа не признаётся Мессией. Это действительно разные исповедания.
Но я бы всё-таки не сказал, что ортодоксальный еврей «не грешит против Него», потому что просто не знает Его. Мы здесь уже касаемся вопроса Божьего суда над человеком, и я бы не стал брать на себя место Судьи.
А вот ваше замечание о том, что человек, уже уверовавший в Машиаха, не может принять Его «наполовину», мне кажется совершенно справедливым.
Только я опять же не стал бы измерять эту полноту отказом от еврейства.
Полнота веры измеряется не тем, сколько человек оставил из своей прежней жизни, а тем, кому теперь принадлежит его жизнь.
И здесь ваш Мф. 19:26 действительно уместен: «человекам это невозможно, Богу же всё возможно».
Но тогда вопрос становится ещё глубже: если Бог может сделать невозможное и привести человека к Себе, почему мы заранее должны определять, что непременным условием этого чуда является отказ от еврейской принадлежности?
Может быть, невозможное состоит как раз в другом: чтобы еврей, не переставая быть евреем, действительно подчинил всю свою жизнь Машиаху; чтобы заповедь перестала быть способом самоправедности и стала послушанием; чтобы принадлежность к Израилю перестала быть основанием для превозношения и стала ответственностью перед Богом.
И тогда получается не «микс» двух религий, а человек, который пытается жить целостной жизнью перед одним Богом, признав Его Машиаха.
Вот почему я и возвращался к тому, что для меня учение — это прежде всего не описание внутренних «природ» Бога и не классификация религиозных систем. Учение Машиаха должно отвечать на вопрос: как человеку жить перед Богом после того, как он услышал призыв Машиаха?
И если еврей отвечает на этот призыв верой, покаянием, самоотречением, послушанием и жизнью перед Богом, то я бы не стал автоматически считать сохранение им еврейской принадлежности признаком недостаточной веры.
Возможно, мы действительно говорим в разных тональностях. Вы смотрите прежде всего сверху вниз — от спасения и вечности к земной жизни. Я же пытаюсь посмотреть, как это небесное призвание воплощается в земной жизни конкретного человека.
Но я не думаю, что эти две перспективы обязаны противоречить друг другу. Скорее, вопрос в том, что именно Небо требует от человека на земле.
И вот это, пожалуй, и есть тот вопрос, который мне хотелось бы сохранить между нами.
Прокомментировать:
-
Вернемся к началу - автор - самозванец. Это и так понятно.
НО по сути - о проповеди Евангелия.
Спорщики в теме - кто из вас и как хоть раз Евангелие проповедовал?
Вот ответьте просто и прямо, без болтовни.Прокомментировать:
-
но все же согласитесь, что быть добрым могут и те, которые не знают Одного Бога, кому Он Себя не предоставил:
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14:15)
и вопрос остается, а для чего тогда человеку Бог ...
и в христианском понимании - для спасения, обретения Божьего совершенства
так дело ведь не в том, что бы быть добреньким и язычники могут быть такими, де-факто исполнять ЗаповедиПоэтому я бы осторожнее относился к самому понятию «кровосмешения» применительно к вере. Если речь идёт о смешении несовместимых представлений, то это действительно проблема. Но сам факт, что человек сохраняет еврейскую принадлежность, живёт в еврейской среде и продолжает соблюдать Божьи заповеди, ещё не является смешением веры. Нужно сначала показать, что именно противоречит учению Машиаха.
вера - это выход за пределы
за пределы смерти, которая ожидает всех и евреев и язычников, и кто бы там ни был
вообще-то, на сколько мне известно евреи-ортодоксы личность Христа игнорируютИ здесь возникает, на мой взгляд, важная неточность в вашем описании ортодоксальных евреев. Вы говорите, что они «нарочито отвергли Христа». Но это исторически и логически не совсем так. Нельзя отвергнуть того, кого прежде не приняли. Для большинства ортодоксальных евреев вопрос выглядит иначе: они не исповедуют Йешуа как Машиаха и Господа. Это не то же самое, что сознательно отказаться от уже принятого Христа.
Таков в их вере не фигурирует, собственно потому и не грешат против Него
такие доводы довольно расплывчатые, тем более речь вовсе не о том, что бы все евреи были ортодоксамиИ здесь как раз возникает интересный вопрос относительно Римлянам 11. Павел говорит об Израиле не как о народе, который просто «правильно держится своей религии» и поэтому будет спасён, а как о народе, относительно которого Бог продолжает осуществлять Свой замысел. При этом Павел сам является евреем, верующим в Йешуа, и не считает, что вера в Машиаха требует от него перестать быть евреем. Более того, весь аргумент Римлянам 9–11 построен вокруг того, что Бог не отменил Своё отношение к Израилю.
Поэтому мне кажется несколько странным использовать Римлянам 11 как аргумент в пользу того, что еврей должен оставаться вне веры в Машиаха до какого-то будущего момента. «И так весь Израиль спасётся» у Павла не означает: «Израиль спасётся благодаря тому, что продолжит не принимать Машиаха». Напротив, непосредственный контекст говорит о приходе Избавителя и снятии грехов с Иакова.
но те, которые принимают Христа, не могут делать это наполовину
понимаете, это не только исполнение Заповедей, но самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства
и дело не в том, что такое далеко не всем возможно но сам христианский принцип:
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно (Мф.19:26)
и подмена этого принципа, вот что не допустимо, понимаете
а сугубо иудейский принцип состоит в ожидании Мессии, который придёт и их спасет
мы просто разговариваем с вами в разных тональностях
а избегать небесной тональности у меня и не получится, да и неправильно это ..
Прокомментировать:
-
Здесь, кажется, у нас есть некоторое расхождение уже на уровне того, что мы называем «учением». Вы говорите о чистоте веры как о необходимости строго разделять религиозные системы, чтобы не возникало «смешения». Я понимаю эту заботу, но мне кажется, что при таком подходе мы слишком быстро переносим разговор из области веры в область систематической догматики.
Для меня учение Машиаха — это прежде всего не объяснение того, какие «природы» находятся внутри Бога и как они соотносятся между собой. И тем более не система, которая должна заранее определить, к какой религиозной категории относится человек. Учение — это то, как верующему жить земной жизнью перед Богом: кому доверять, кому повиноваться, что считать добром и злом, как относиться к ближнему, как исполнять волю Отца и как следовать Машиаху.
Поэтому я бы осторожнее относился к самому понятию «кровосмешения» применительно к вере. Если речь идёт о смешении несовместимых представлений, то это действительно проблема. Но сам факт, что человек сохраняет еврейскую принадлежность, живёт в еврейской среде и продолжает соблюдать Божьи заповеди, ещё не является смешением веры. Нужно сначала показать, что именно противоречит учению Машиаха.
И здесь возникает, на мой взгляд, важная неточность в вашем описании ортодоксальных евреев. Вы говорите, что они «нарочито отвергли Христа». Но это исторически и логически не совсем так. Нельзя отвергнуть того, кого прежде не приняли. Для большинства ортодоксальных евреев вопрос выглядит иначе: они не исповедуют Йешуа как Машиаха и Господа. Это не то же самое, что сознательно отказаться от уже принятого Христа.
И здесь как раз возникает интересный вопрос относительно Римлянам 11. Павел говорит об Израиле не как о народе, который просто «правильно держится своей религии» и поэтому будет спасён, а как о народе, относительно которого Бог продолжает осуществлять Свой замысел. При этом Павел сам является евреем, верующим в Йешуа, и не считает, что вера в Машиаха требует от него перестать быть евреем. Более того, весь аргумент Римлянам 9–11 построен вокруг того, что Бог не отменил Своё отношение к Израилю.
Поэтому мне кажется несколько странным использовать Римлянам 11 как аргумент в пользу того, что еврей должен оставаться вне веры в Машиаха до какого-то будущего момента. «И так весь Израиль спасётся» у Павла не означает: «Израиль спасётся благодаря тому, что продолжит не принимать Машиаха». Напротив, непосредственный контекст говорит о приходе Избавителя и снятии грехов с Иакова.
И ещё одно. Я бы не стал противопоставлять «ортодоксальных евреев, которые твёрдо стоят на своём» и евреев, верующих в Йешуа, как будто первые сохраняют чистоту, а вторые обязательно производят какой-то религиозный микс. Сам Новый Завет не даёт нам такой схемы. Апостолы сами были евреями. Они не перестали быть евреями после того, как уверовали в Йешуа. Они продолжали жить внутри Израиля и его Писаний, а спор шёл не о том, нужно ли перестать быть евреями, а о том, кто такой Йешуа и как теперь должна жить община Израиля и присоединившиеся к ней народы.
Поэтому для меня принципиальный вопрос несколько иной: не «смешал ли человек две религии?», а «кому он поклоняется, чему верит и как это проявляется в его жизни?»
Если еврей говорит: «Я верю в Бога Израиля, признаю Йешуа Машиахом и Господом, и поэтому хочу жить в послушании Богу», — где именно здесь возникает религиозное «смешение»? Нужно указать конкретное противоречие, а не просто присвоить этому образу жизни ярлык «микс».
То же самое относится и к нееврею. Если он уверовал в Бога Израиля через Машиаха, это не означает, что он должен перестать быть тем, кем является по происхождению. Павел как раз очень последовательно различает единство во Христе и уничтожение различий между людьми. «Нет Иудея, ни Еллина» означает прежде всего отсутствие различия в доступе к Богу и ценности человека перед Ним, а не то, что Бог стёр этническую историю человека.
Поэтому я согласен с вами в одном важном пункте: вера действительно должна вести к взаимопониманию и доброй жизни, а религиозные конфликты часто возникают именно тогда, когда люди начинают защищать свои системы вместо того, чтобы вместе искать волю Бога.
Но тогда критерий чистоты веры должен быть не просто «соответствует ли человек моей церковной системе». Иначе мы получаем замкнутый круг: система объявляет себя чистой, а всякое несогласие с системой автоматически становится «смешением». Мне ближе другой критерий: соответствует ли это Писанию, ведёт ли к верности Богу, к послушанию Машиаху, к правде, милости и святости — и можем ли мы показать это непосредственно из самого Писания.
Именно поэтому я бы не разделял здесь «котлеты» и «мух». Жизнь верующего и его вера не существуют в двух герметичных отсеках. Если учение действительно от Бога, оно должно быть способно показать, как человек, живущий в конкретной земной жизни, должен ходить перед Богом. А если какое-то учение настолько сосредоточено на правильной классификации людей и правильной формулировке догматов, что не может объяснить, как верующему еврею жить перед Богом в послушании Машиаху, то, возможно, проблема находится уже не в «смешении», а в самом определении того, что мы называем учением.
Прокомментировать:
-
можно согласиться с тем, что проблем между верующими разных вероисповеданий
а тем более в Одного Бога, возникать не должно
впрочем как и в целом между людьми доброй воли
но что касается самой веры, тут не может быть никаких, как говорится кровосмешений
и если скажем в Евангелии сказано:
И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших (Мф.27:25)
значит в христианском понимании так оно и есть
но это никоим образом не означает, что христиане должны за это ненавидеть иудеев, скорее наоборот
согласно Евангелию должны понимать, что это и становится причиной их неиудеев(язычников) спасения
т.е., как говорится, котлеты отдельно и мухи отдельно
а вот если микс, это уже получается что-то не совсем съедобное
вот лично мне импонируют евреи ортодоксы, которые хоть и нарочито отвергли Христа
но твердо продолжают стоять на своем, хоть это и сопряжено с жизненными бедствиями и лишениями
но в конце Бог их не оставит, и это согласно христианской доктрине
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (Рим.11:26:27)
вот они молча, в испытаниях продолжают Богоугодный путь
а вот там, где начинают чего-то совмещать, в итоге теряется сама Божественная нить
возникают путаницы, уже на религиозной основе, которые и переносятся на сторону житейскую
и это не только между иудеями и христианами, но самими христианами
те, которые строго не придерживаются учения Церкви Христовой
и поэтому, в моем понимании чистота веры и является отправной точкой к взаимопониманию между верующими
считаю и убежден, что в христианстве, это вера католическая
что касается иудаизма, тут судить не берусь, но как уже говорил
лично мне импонируют те, которые твердо продолжают стоять на своем ..Прокомментировать:
-
Павел особенно ценен для христианства тем, что он постоянно решает реальные проблемы, возникающие в общинах.
Одна из таких проблем — как уверовавшие иудеи и уверовавшие неевреи могут жить и взаимодействовать в одной общине, не уничтожая при этом различий между ними.
Именно к этой проблеме Павел подводит в Послании к Римлянам. В пятнадцатой главе он формулирует основание своего аргумента:«Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных — ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, Господи, между язычниками, и буду петь имени Твоему.
И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его.
И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.
Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут».
(Рим. 15:8–12)
Обратите внимание на логику Павла. Христос стал служителем для обрезанных — во исполнение Божьих обещаний отцам. А язычники присоединяются к этому замыслу по милости Божией.
Поэтому Павел не предлагает решить проблему путем стирания одной из сторон. Он показывает основание для их совместной жизни: язычники радуются вместе с Его народом, а Израиль не перестает быть тем народом, которому были даны обещания.
То есть Павел видит в этих текстах не просто пророчества о будущем спасении язычников. Он видит в них фундамент, который должен получить практическое воплощение в общине: иудеи и неевреи становятся единым народом, поклоняющимся одному Богу, но это единство не требует предварительно стереть различие между «народом Его» и присоединившимися к нему язычниками.
Прокомментировать:
-
единство по плоти, очевидно кровное родство
но ведь сам Израиль в его 12-ти коленах имеет замысел
и если бы это была плоть, выходит они должны были бы отличаться плотию от других
измениться генетически, что ли ., в этом мало божественной логики
и поэтому само обрезание, как символ дальнейшего изменения, обновления духовного
где все плотское упраздняется, потому и слова Апостола «где нет ни эллина, ни иудея ...»
Прокомментировать:
-
-
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Ин.1:18)
разве целостность не является условием идентичности
и разве возможно понятие Сын без Отца, или понятие Отец без Сына
однако образ Божий един, поскольку Бог ОдинБолее того, Библия сама использует такую модель для человеческих отношений. Муж и жена становятся «одной плотью» (Быт 2:24), но от этого муж не превращается в женщину, а жена — в мужчину. Единство не уничтожает различия между соединёнными.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт.1:27)
КАТЕХИЗИС
-370- 42, 239
Бог же ни в коей мере не подобен образу человеческому. Он не есть ни мужчина, ни женщина. Бог есть чистый Дух, в Котором нет места для разницы полов. Но «совершенства» мужчины и женщины отражают частицу бесконечного совершенства Божия: совершенства, присущие матери1 и присущие отцу и супругу2.
1Ср. Ис 49, 14-15; 66, 13; Пс 131, 2-3;2Ср. Ос 11, 1-4; Иер 3, 4-19.
речь о единстве духовном, которое нивелирует(в какой-то мере) само биологическое воздействиеИменно поэтому из Ин 17:11, 20–21 можно вывести очень высокую степень единства учеников во Христе, но нельзя автоматически вывести превращение одного участника этого единства в носителя другого происхождения.
То же самое относится к Гал 3:28. «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского» не означает, что после крещения исчезают биологический пол, происхождение или историческая принадлежность человека. Иначе пришлось бы сказать, что крещёный мужчина перестаёт быть мужчиной. Но Павел нигде такого вывода не делает.
ведь сами понятия - мужчина и женщина и понятия - брат и сестра несут разное наполнение
граница здесь не между духовным и телесным, а между земным и эсхатологическимИ наконец, вопрос «А по Евхаристии?» вполне уместен. Если мы обсуждаем, насколько буквально Новый Завет понимает соединение человека со Христом, то Ин. 6:56 и 1 Кор. 10:16–17 выглядят гораздо серьёзнее, чем аналогия с одеждой. Здесь уже сам апостольский язык — «тело», «плоть», «кровь», «пребывает во Мне» — заставляет осторожнее проводить границу между «духовным» и «телесным».
ведь если обретем тела духовные, сами различия между духовным и телсным упразднятся
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное (1Кор.15:44)Прокомментировать:
-
Здесь, кажется, мы подошли к принципиальной вещи: Вы постоянно переходите от «единства» к «тождеству», но это не одно и то же.
В Ин 17 Христос молится: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе». Но если принять Ваш способ рассуждения буквально, то «как Мы» должно означать не просто единство, а полное тождество. Однако Отец и Сын едины, но не идентичны: Отец не становится Сыном, а Сын не становится Отцом.
Более того, Библия сама использует такую модель для человеческих отношений. Муж и жена становятся «одной плотью» (Быт 2:24), но от этого муж не превращается в женщину, а жена — в мужчину. Единство не уничтожает различия между соединёнными.
Именно поэтому из Ин 17:11, 20–21 можно вывести очень высокую степень единства учеников во Христе, но нельзя автоматически вывести превращение одного участника этого единства в носителя другого происхождения.
То же самое относится к Гал 3:28. «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского» не означает, что после крещения исчезают биологический пол, происхождение или историческая принадлежность человека. Иначе пришлось бы сказать, что крещёный мужчина перестаёт быть мужчиной. Но Павел нигде такого вывода не делает.
Значит, вопрос остаётся прежним: если Вы утверждаете не просто единство во Христе, а конкретное изменение категории «по плоти», то нужен текст или апостольская аргументация, связывающая одно с другим.
И здесь как раз обнаруживается проблема Вашей конструкции. «Одно во Христе» — это библейский тезис. «Одно во Христе = одинаковое по плоти» — уже Ваше дополнительное равенство. А оно из Ин 17 само по себе не следует.
Причём это особенно хорошо видно из Вашего же аргумента «как Мы»: единство Отца и Сына является как раз примером единства без превращения одного в другого. Поэтому ссылкой на Ин 17 нельзя доказать уничтожение различий; скорее, она показывает, что единство и различие вполне совместимы.
Здесь есть небольшая, но существенная проблема с самим словом «христианин».Основание уже в самом слове: Христиане - это те, которые принадлежат Богу Иисусу Христу.
Когда Вы говорите: «те, которых Ты Мне дал» — это не определение категории «христианин», Вы используете современное название как будто оно уже было термином самого Иисуса в Ин. 17. Но в тексте Ин. 17 такого слова нет. Более того, название «христиане» появляется позднее: «ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами» (Деян. 11:26).
Поэтому применять современную категорию «христианин» к каждой фразе Ин. 17 и затем строить на этом богословское доказательство — анахронизм.
А если говорить о том, кто принадлежит Христу, здесь Павел выражается совершенно определённо:
«Вы — тело Христово, а порознь — члены» (1 Кор. 12:27).
Вот это уже непосредственное апостольское определение отношения верующих ко Христу. Но из принадлежности к Телу Христову опять-таки не следует автоматически принадлежность к Израилю «по плоти».
Иными словами, я не спорю с тем, что верующие принадлежат Христу и составляют одно Тело. Я спорю с дополнительным выводом: «принадлежит Христу → поэтому становится израильтянином по плоти».
Первое Павел говорит прямо. Второе ещё нужно показать.
А выражение «те, которых Ты Мне дал» в Ин. 17 нельзя просто заменить словом «христиане», а затем использовать полученную замену как доказательство. Сначала нужно установить, что именно означает это выражение в самой молитве, а уже потом решать, какие категории можно из него выводить.
Мне кажется, здесь Вы сами оставляете за скобками главное слово текста.Ну это уже явное искажение смысла текста Библии; Гал 1 8.
Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."
1. не сказано про единство людей с Богом
2. "чтобы они были едино" лингвистически самодостаточно
3. "как и Мы." определяет единство людей таким же, как и Бога
Ввиду того, что Ваши дальнейшие рассуждения в той или иной мере основаны на ошибочной интерпретации Ин 17 11, сначала необходимо исправить ошибку, и только потом двигаться далее в разборе основанного на Ин 17 11 доказательства утверждения "язычник после крещения становится израильтянином по плоти".
Ин. 17:11 говорит:
«...чтобы они были едино, как и Мы».
Здесь последовательно утверждены три вещи.
Во-первых, Христос говорит не о каком-то неопределённом «единстве», которое читатель должен наполнить собственным содержанием: «чтобы они были едино».
Во-вторых, выражение «как и Мы» непосредственно относится к этому единству и задаёт его образец. Иначе говоря, речь не просто о том, что ученики должны быть едины, а о том, что их единство должно быть «как» единство Отца и Сына.
В-третьих, в самом стихе нет промежуточного условия: «были едино таким-то образом, в такой-то сфере и до такой-то границы». Поэтому Ваше утверждение, что мы знаем только «очень высокую степень единства», но не знаем, «какого именно рода это единство», уже предполагает добавочное ограничение текста.
И здесь возникает методологическая проблема. Если «как и Мы» не определяет характер единства, то возникает вопрос: зачем Иисус вообще добавляет эти слова? Они превращаются в практически необязательное украшение фразы.
Я не утверждаю, что из одного Ин. 17:11 можно арифметически вычислить: «язычник после крещения становится израильтянином на 100% по плоти». Но это уже другой вопрос.
Сейчас обсуждается более ранний шаг: что именно утверждает Ин. 17:11. А он утверждает не просто факт какого-то единства, а единство учеников по образцу единства Отца и Сына.
Поэтому сначала нужно договориться о смысле самого текста. Если предложенное Вами толкование «очень высокая степень единства, но неизвестно какого рода» требует фактически исключить смысл слов «как и Мы», то это уже не нейтральное чтение текста.
Именно поэтому я и возвращаюсь к Гал. 1:8. Если мы вводим в апостольский текст такое ограничение, которого в самом тексте нет, а затем на основании этого ограничения отвергаем последующие выводы, мы должны сначала показать основание для самого ограничения.
А вопрос о том, следует ли из этого единства конкретно изменение категории «по плоти», действительно можно обсуждать следующим этапом. Но смешивать эти два вопроса не стоит.
Согласен с одним уточнением: слово «100%» действительно ввёл я, и оно здесь не нужно. Я не утверждаю, что из Ин. 17 можно вычислить какой-либо «процент израильской плоти». Это была моя неудачная формулировка.У каждого плоть есть? Да. Все равны? Да. Следует ли из этого что плоть у всех равна, если равенство единосущное и нераздельное? Да.
Не вводится такого, Diogen. 100% Вы сами внедрили:
"становится" не "может быть".
Ин 17 11 основа доказательства, а не Еф 5 31.
P.S.
А по Евхаристии?
Но это не решает Вашей основной проблемы.
Вы говорите, что из единства не следует «тоже» по плоти. Хорошо. Тогда вопрос не в процентах, а в основании: почему из того же самого единства Вы заранее исключаете телесное измерение?
В Ин. 17:11 сказано: «чтобы они были едино, как и Мы». А в ст. 21 это раскрывается ещё яснее: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино».
Поэтому я не предлагаю формулу «все равны → вся плоть автоматически одинакова». Я говорю о другом: Вы не можете сначала ограничить «единство» только удобной Вам областью — например, отношениями внутри общины, — а затем объявить всё остальное недоказанным. Сам текст задаёт единство значительно глубже: «как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе».
А дальше возникает следующий вопрос: какое отношение имеет это единство к телу?
Здесь уже не нужно строить всю аргументацию на Ин. 17. Новый Завет говорит:
«И вы — тело Христово, а порознь — члены» (1 Кор. 12:27).
И ещё более буквально:
«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём» (Ин. 6:56).
Поэтому странно утверждать, что единство со Христом принципиально не имеет телесного измерения. Апостольский текст прямо говорит и о Теле Христовом, и о причастии Его плоти.
Но здесь я снова разделил бы два утверждения.
Первое: верующий действительно соединён со Христом и является членом Его Тела. Это сказано прямо.
Второе: поэтому язычник становится «израильтянином по плоти». Вот это уже требует отдельного обоснования — не отрицания первого утверждения, а именно установления связи между ним и вторым.
И я именно эту связь предлагаю исследовать.
Что касается Вашего замечания «становится» — здесь также не надо подменять мой тезис. Я не утверждаю, что человек генетически переписывает своё прошлое. Речь идёт о новом статусе и новом состоянии человека во Христе. Но если Вы утверждаете, что это состояние никак не затрагивает категорию «по плоти», тогда это тоже надо доказать из текста, а не просто принять как исходную посылку.
И наконец, вопрос «А по Евхаристии?» вполне уместен. Если мы обсуждаем, насколько буквально Новый Завет понимает соединение человека со Христом, то Ин. 6:56 и 1 Кор. 10:16–17 выглядят гораздо серьёзнее, чем аналогия с одеждой. Здесь уже сам апостольский язык — «тело», «плоть», «кровь», «пребывает во Мне» — заставляет осторожнее проводить границу между «духовным» и «телесным».Последний раз редактировалось Diogen; 11 September 2026, 07:43 AM.Прокомментировать:
-
-
-
Как раз-таки напротив. "В Библии этого нет (есть; есть противоположное)" самый мощный ответ. Отсутствие в тексте Библии некоторого утверждения, в случае спора о нем, приводит к одному из двух:
а-1) 1 Кор 11 "19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.", если противоположного утверждения в тексте Библии также не имеется;
а-2) 1 Кор 2 "14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно." ограничивает действие логических доводов;
а-3) 1 Кор 12 "28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки." устанавливает приоритет мнений.
б) Гал 1 "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.", если противоположное утверждение в тексте Библии имеется.
Разбираемое неопределенное с т.з. текста Библии утверждение "язычник после крещения становится израильтянином по плоти" относится к 1-му варианту (если не согласны, укажите утверждающий обратное текст Библии и вопрос закрыт), а т.к. окончательный вердикт по а-3) дает лишь канонизированный Русской Православной Церковью святой, то сейчас мы в а-2), причем неограниченно долго. Это своего рода ситуация преобладания процесса над результатом. Парадоксально, но наши (и не только наши, но и по форуму в целом) дискуссии к собственно решению неопределенных утверждений существенно не приближают и не отдаляют, они лишь доказывает справедливость 1 Кор 11 19: сами по себе разномыслия открывают искусных, а не ответы.
Основание уже в самом слове: Христиане - это те, которые принадлежат Богу Иисусу Христу.
1 Кор 12 "27 И вы - тело Христово, а порознь - члены."
Ну это уже явное искажение смысла текста Библии; Гал 1 8.
Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."
1. не сказано про единство людей с Богом
2. "чтобы они были едино" лингвистически самодостаточно
3. "как и Мы." определяет единство людей таким же, как и Бога
Ввиду того, что Ваши дальнейшие рассуждения в той или иной мере основаны на ошибочной интерпретации Ин 17 11, сначала необходимо исправить ошибку, и только потом двигаться далее в разборе основанного на Ин 17 11 доказательства утверждения "язычник после крещения становится израильтянином по плоти".
Вот именно - следующий - тезис. Изначальный же таков: "язычник после крещения становится израильтянином по плоти", в нем про утрату бывшим язычником истории - ни слова. К тому же, в предложенном доказательстве предполагается в т.ч. обратное.
У каждого плоть есть? Да. Все равны? Да. Следует ли из этого что плоть у всех равна, если равенство единосущное и нераздельное? Да.
Не вводится такого, Diogen. 100% Вы сами внедрили:
"становится" не "может быть".
Ин 17 11 основа доказательства, а не Еф 5 31.
P.S.
А по Евхаристии?Прокомментировать:
-
По сути, ничего это не меняет. Обработка информации ведется не в плотском мозге тела.
А определение...
Все что может хранится в памяти, есть информация.
А я такого и не утверждал.Полагать "до всего дошел сам" ошибочно.
Ин 15 "5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего."
Еще раз.Ну так проверьте свои догадки простым вопросом.
1 Ин 4 "1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."
Нет никакого Духа в контакте со мной.
А озарение...
Механизм, я думаю таков: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их;...
Это уже политика.Вот поэтому.
РПЦ русская православная Церковь. Россия не Русь. Нет.
При этом еще. Если Русь крестили, то очевидно, что крестящий, более возвышен к Богу, чем крещенный.
И именно этот крестящий должен строит иерархию Церквей.
Не хватает времени на все.Кстати, она хорошо индексируется в поисковике. Что знаково, "ИИ" произвел аннотацию ИТ4 "Документ представляет собой обсуждение Интегральной Теории Искусственного Интеллекта (ИТ)" неверно.
Прокомментировать:
Прокомментировать: