Мне кажется, теперь мы действительно подошли к сути, и здесь я попробую уточнить свою позицию.
Фразу о «самоотречении от мира сего и, следовательно, от еврейства» я уже признал не совсем удачной по формулировке. Но я имел в виду не отказ от происхождения, языка, народа, культуры, обрезания или еврейского образа жизни как такового. Речь именно о вере — о том, кому человек теперь принадлежит и какое исповедание для него является определяющим.
Потому что самоотречение в Новом Завете действительно описывается как нечто большее, чем просто «не грешить и исполнять заповеди».
Йешуа говорит:
«Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною».
А в Мк. 10:29 речь уже идёт о человеке, который ради Него и Евангелия оставляет то, что составляет самую основу его земных привязанностей: дом, братьев, сестёр, отца, мать, жену, детей, земли.
Поэтому я согласен с вами: христианская жизнь не исчерпывается нравственным поведением. Человек может быть нравственным и без веры в Машиаха. Здесь я с вами как раз не спорю.
Но из этого я делаю несколько иной вывод.
Самоотречение не означает обязательное физическое или этническое исчезновение прежней идентичности. Оно означает изменение центра жизни: уже не прежняя принадлежность, не собственная праведность и не собственная воля определяют человека, а Машиах.
Поэтому я бы сказал: еврей, уверовавший в Йешуа, не обязан перестать быть евреем; но он перестаёт считать иудейское религиозное исповедание своей окончательной верой.
И здесь, мне кажется, мы с вами наконец можем точно различить два понятия.
Еврейская жизнь — это одно.
Иудейское религиозное исповедание, не признающее Йешуа Машиахом, — другое.
Против первого я вообще не вижу необходимости спорить. Шаббат, праздники, обрезание, еврейская община, язык, культура, память об Израиле — всё это само по себе не является отрицанием Машиаха.
Вопрос начинается там, где определённое религиозное исповедание говорит: Йешуа не является Машиахом, либо Его мессианство не имеет для Израиля того значения, которое утверждает Новый Завет.
Вот это уже невозможно одновременно исповедовать с верой в Йешуа.
И поэтому я бы сформулировал ещё проще: если еврей признаёт Иисуса Мессией, он верует вместе с Его Церковью.
Не потому, что он перестал быть евреем.
А потому, что он принял того же Машиаха, того же Господа и то же Евангелие, что и вся Церковь.
И вот здесь я как раз не вижу проблемы сказать «часть Церкви». При этом я вполне допускаю, что с некоторыми конфессиями и их богословскими системами у еврейского верующего могут возникать серьёзные проблемы. Церковь — это не обязательно тождество всех исторических конфессий и всех их позднейших догматических конструкций.
Поэтому вопрос для меня не стоит так: «как приспособить христианскую традицию к еврейской жизни?»
Я бы вообще не ставил вопрос о приспособлении одной религии к другой.
Вопрос должен быть другой: как человек, уверовавший в Машиаха, должен жить перед Богом?
И вот тут возникает ваш очень важный вопрос: что именно мы к чему приспосабливаем?
Христианскую веру к еврейской жизни?
Или еврейскую жизнь к христианским догматам?
Я бы сказал: ни то ни другое.
Потому что и «христианская традиция» в её историческом виде, и «иудейская традиция» в её историческом виде — это уже человеческие исторические формы. А исходной точкой для нас должен быть Машиах и апостольское учение.
Давайте не будем искусственно делать из всей еврейской жизни догматическую систему.
Тора сама по себе не является конкурентом Новому Завету.
Ветхий Завет вместе с Новым Заветом для меня и есть единое Писание, причём Новый Завет не отменяет Ветхий, а раскрывает его исполнение в Машиахе.
Поэтому я не говорю: «еврей должен отказаться от Торы и принять христианство».
Я говорю другое: если он принимает Йешуа как Машиаха, то его вера уже не может оставаться верой в ожидании неизвестного будущего Мессии.
Мессия для него уже пришёл.
Спасение уже связано с Ним.
И поэтому религиозное исповедание должно соответствующим образом измениться.
Именно здесь я не понимаю аргумента о том, что сохранение иудейского исповедания после принятия Машиаха допустимо лишь потому, что человек остаётся евреем.
Если два исповедания говорят о Машиахе противоположное, принадлежность к народу не может устранить противоречие между ними.
Это примерно как сказать: «Я одновременно принимаю Х и сохраняю религиозное исповедание, которое утверждает не-Х». Проблема здесь не этническая и не культурная. Проблема логическая.
Но при этом из отказа от одного исповедания вовсе не следует отказ от народа.
И вот здесь я бы вернулся к Кол. 3:10–11.
Вы справедливо обращаете внимание на «нового человека, который обновляется в познании по образу Создавшего его».
Да, во Христе человек получает новую основу жизни.
Но я бы не стал делать следующий шаг и говорить: поскольку в Боге нет мирских различий, значит, сами различия должны исчезнуть.
Иначе тот же принцип пришлось бы применить ко всем различиям из Кол. 3:11: к рабу и свободному, к варвару и скифу и т.д.
Мне кажется, Павел говорит о другом: эти различия перестают определять доступ к Богу, достоинство человека и его положение во Христе.
И это очень важно.
Не «теперь различий нет вообще», а «Христос — всё и во всём».
Поэтому обрезанный не обязан физически становиться необрезанным. Как вы сами верно замечаете, это невозможно. Но он может перестать считать обрезание основанием своей праведности или преимуществом перед Богом.
И женатый человек не должен разрушать брак ради того, чтобы стать «новым человеком». Напротив, «что Бог сочетал, того человек да не разлучает».
То есть новое творение меняет не обязательно внешнюю конфигурацию жизни, а её господина и её смысл.
С этим я согласен.
Но именно поэтому я и отделяю еврейскую жизнь от иудейского религиозного исповедания.
И ещё одно уточнение относительно 1 Кор. 7.
Я бы не назвал всё сказанное Павлом там просто «советами», потому что немного раньше он прямо говорит:
«Так я повелеваю по всем церквам» (1 Кор. 7:17).
То есть апостольское учение действительно содержит не только частные рекомендации Павла, которые каждый может принять или не принять. Есть апостольская норма для всех общин.
Но даже здесь интересно, что эта норма не требует от еврея перестать быть евреем. «Каждый оставайся в том звании, в котором призван» вовсе не означает, что человек должен сохранить прежнее религиозное исповедание независимо от того, чему он теперь уверовал.
Поэтому для меня здесь нет противоречия.
Можно сохранить еврейскую жизнь — и при этом полностью изменить её центр.
Можно соблюдать заповеди — и не делать из них основание спасения.
Можно оставаться евреем по происхождению — и при этом быть учеником Машиаха.
Но нельзя одновременно исповедовать Машиаха и исповедание, отрицающее Его как Машиаха.
Вот это я и называю не «смешением еврейской и христианской жизни», а последовательностью веры.
И поэтому, если совсем коротко, я бы сформулировал нашу позицию так:
еврей, принявший Йешуа, не обязан перестать быть евреем; но он перестаёт быть человеком, ожидающим Мессию, потому что Мессия для него уже пришёл.
А если он признаёт Йешуа Мессией, то в отношении веры он находится вместе с Его Церковью.
Дальше уже можно обсуждать, какие формы жизни этой Церкви действительно соответствуют апостольскому учению, а какие являются более поздними конфессиональными наслоениями.
И вот тут, мне кажется, начинается уже гораздо более содержательный разговор: не «можно ли смешивать две религии», а что именно является верой Церкви Христовой, что является еврейской жизнью перед Богом, а что является поздней человеческой традицией.
-
насчет моих слов: «самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства» было уже сказал
что возможно они и звучат не совсем корректно, но я постарался более конкретно объяснить свою позицию
и в плане самоотречения ясно сказано "от всего", поскольку то, о чем вы говорите, это исполнение Заповедей
а тут, чего-то непомерно гораздо больше:
нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия (Мк.10:29)
оставить практически всё, что связывает с этим миром, а не только не грешить
говоря об упразднении различий, давайте возвратимся к предшествующему стихуКол. 3:11 тоже говорит, на мой взгляд, не об этом. «Нет ни Иудея, ни Еллина» означает, что перед Богом эти различия не дают преимущества и не разделяют людей на разные классы во Христе. Но это не обязательно означает уничтожение самих различий. Иначе пришлось бы тем же способом уничтожать различия раба и свободного, мужчины и женщины и т.д.
Павел, например, говорит: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Кор. 7:20). Поэтому я бы различал: одно дело — не считать свою принадлежность основанием праведности; другое — отказаться от самой принадлежности.
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его (Кол.3:10)
разве в Создавшем имеются эти мирские различия ?, а значит и настаивать на них незачем ..
а что касается оставаться в том звании, в котором призван, ну так обрезанный уже не может быть необрезанным
а женатому не следует разводиться "что Бог соединил, человек не разделит"
но сам уверовавший, облекаясь в нового человека, обновляется в своих жизненных приоритетах
и в Кор.7 Апостол дает советы по этому поводу, не принуждая, но объясняя, что так лучше
так я же уже объяснился, что в данном случае к еврею как иудею, тому, кто приняв христианство, остается в вере иудейскойИ здесь мне кажется показательным ваш собственный пример с украинством. Вы говорите, что как украинец никогда не отречётесь от этого, хотя вера для вас выше украинства. Я это вполне понимаю. Но тогда возникает простой вопрос: почему такой принцип нельзя применить к еврею?
не о мирском гражданстве, традициях обрезание и все такое, но именно в самой вере, а это Догматы
иудаизм как вера, без НЗ вообще не фигурируетЕсли ответ: потому что еврейство обязательно означает «иудейство», которое нужно оставить, — тогда надо ещё определить, что именно мы называем здесь «иудейством».
Мне кажется, здесь легко незаметно перенести на евреев христианскую модель религии. Получается примерно так: есть христианская вера как основа, а есть иудаизм как отдельная религиозная система, которую еврей добавляет к этой вере.
ВЗ(Тора) вместе с НЗ, что и есть исполнение
в самом же иудаизме(как вере) исполненность не присутствует, не учтён фактор самого Спасения
именно по этому без Мессии Спасителя и неприемлемо смешивание двух верований
так о сложившихся традициях никаких возражений нетуНо историческая еврейская жизнь устроена несколько иначе. Тора, заповеди, Шаббат, праздники, обрезание, память об Израиле, жизнь общины — это не просто «добавка» к вере в Бога. Это и есть жизнь Израиля перед Богом.
Конечно, внутри этой жизни существовали и существуют разные толкования, предания и богословские позиции. Были и есть вещи, которые можно отвергать как противоречащие Богу. Но из этого ещё не следует, что сама еврейская жизнь является чем-то внешним по отношению к вере.
лишь только бы они не были противопоставлены традициям христианским, касающиеся непосредственно веры
проще всё, если еврей признаёт Иисуса Мессией, он верует вместе с Его ЦерковьюЕсли представить, что большинство евреев признаёт Йешуа Машиахом, то мы ведь не скажем: «теперь это уже не иудаизм, потому что настоящий иудаизм по определению не может признавать Йешуа». Это было бы просто заранее заложенной в определение предпосылкой.
То есть тогда получается замкнутый круг: «иудаизм — это то, что не принимает Йешуа; поэтому еврей, принявший Йешуа, уже не иудей; следовательно, иудаизм не может принять Йешуа».
Прокомментировать:
-
-
С Преданием, Отцами и древней практикой я как раз не спорю. Вопрос был немного другим.
Вы перечислили источники, через которые Церковь передаёт своё понимание Евангелия. Но я спрашивал: как мы определяем, что это понимание действительно соответствует Евангелию?
Если ответ: «потому что таково Предание», то получается круг: Предание истинно, потому что Церковь его передаёт, а Церковь истинно понимает Евангелие, потому что хранит Предание.
И фраза «все традиционно-консервативные церкви согласны» тоже не решает вопрос. Во-первых, согласие не является само по себе доказательством истины. Во-вторых, остаётся вопрос, насколько полным является это согласие и как разрешать расхождения там, где они всё-таки есть.
Я ведь не предлагаю «сидеть дома и что-то присочинять». Наоборот: я предлагаю взять то самое Евангелие, которое, по вашим словам, находится в Библии и хранится Церковью, и проверить наше понимание по самому библейскому свидетельству.
И здесь как раз интересен Павел. В Рим. 1:16 он говорит о Евангелии как о силе Божией ко спасению — «во-первых Иудею, потом и Еллину». А затем значительная часть послания, Рим. 9–11, посвящена вопросу: что это Евангелие означает для Израиля.
Поэтому я бы не стал пока добавлять или убавлять что-либо из Евангелия. Я предлагаю проверить довольно конкретную вещь: как наше церковное понимание Евангелия объясняет то, что сам Павел говорит о спасении Израиля?
Если объяснение выдерживает текст — прекрасно. Если для его согласования с нашей системой приходится сначала изменить смысл текста, тогда уже стоит спросить, кто кому здесь служит: текст нашей системе или система тексту.
Прокомментировать:
-
Наука - всегда доказательство, факты, проверяемых и повторяемых на практике.
Вера - ну это кому как нравится, тот так и верит, отсюда всё это множество конфессий со своими представлениями ... убеждениями.
Знание не вера, а проверямый результат.
Большая часть Писания написана пророками, людьми обладающими знанием, не просто верой.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Дело - результат, а не философские размышления и убеждения.
Пророки представили результат, поэтому им верили.
Наука отрицает духовную жизнь после смерти только потому, что не может этого проверить не имея фактов. Но пророкам верят многие люди занимающиеся наукой, хотя не понимают как это "работает" - видение событий будущего, что случится в далёком будущем. Некотрые из них пытаются предложить объяснения этому явлению в виде гипотетических научных теорий ...
Человек не верит только до тех пор, пока это явление не коснётся лично его, что убедительнее всяких проповедей и нравоучений.
Представьте дело ваше, говорит Господь; приведите ваши доказательства, говорит Царь Иакова.
Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят что-либо прежде, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем.
Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели.
Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас.
Кто возвестил об этом изначала, чтобы нам знать, и задолго пред тем, чтобы нам можно было сказать: 'правда'? Но никто не сказал, никто не возвестил, никто не слыхал слов ваших.
Я первый сказал Сиону: 'вот оно!' и дал Иерусалиму благовестника. (Исаия 41)
Разумеется пророки не всезнайки, но знают о духовном намного более самого именитого учёного. Поэтому пророков боялись и убивали (Лука 11:47-52 Отк 18:24) думая, что они насылали на людей бедствия (Иаков 5:17 Отк 11:5,6), не понимая того, что всё это делает Бог, а пророки просто возвещают людям о Его воле.
Духовная наука бесконечно сложнее земной, являяется вечным познанием духовных тайн скрытых от разума человека. А для познания духовного требуется свободное сознание не закомплексованное старыми убеждениями, догмами, которые препятствуют новому пониманию.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
Говоря 'новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евреям 8:10-13)
Так что всё происходящее приведёт ко благу, очищению от всего старого закостенелого отмирающего.
Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении ... (Дан 12:10)
И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Моё, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь - Бог мой!» (Захария 13)
А консерва ... протухнет от времени .... такова воля Бога. Всё, неспособное к переменам, изменениям своего мировозрения, обречно изначально ... но они этого так и не поймут по тому же определению о них.
Прокомментировать:
-
Есть понятие Традиции. Есть Предание. Есть труды Святых Отцов. Есть древние церковные практики.
Все традиц. консервативные церкви всецело согласны с сутью Евангелия и его содержанием. Этого достаточно.
Сидеть же на попе дома и пытаться что-то присочинить и добавить мили убавить из Евангелия - грех.Прокомментировать:
-
Вот теперь, кажется, мы подошли к сути.
Вы говорите: Евангелие — в Библии и в Церкви. С этим как с формулой можно согласиться, но тогда возникает главный вопрос: а как мы определяем, что именно Церковь правильно поняла и передала из Библии как Евангелие?
Потому что фраза «это в Библии и в Церкви» ещё не показывает, почему именно данное толкование является истинным. А «так было веками» доказывает древность традиции, но не само по себе её истинность.
Иначе получается замкнутый круг: Церковь говорит, что именно она правильно понимает Библию, а доказательством правильности служит то, что именно эта Церковь так учит и учила веками.
Поэтому я бы не стал сейчас спорить с вами о том, что «от лукавого». Давайте сначала определим критерий: как отличить действительно евангельское учение от человеческого толкования Библии, даже если это толкование существует очень давно и принято в Церкви?
Вот это, по-моему, уже содержательный вопрос.
Прокомментировать:
-
-
Теперь понятнее, о чём вы. Вы говорите не о заслугах, а о практическом опыте: человек много рассуждает о благовестии, хотя сам никогда не пытался благовествовать.
С этим замечанием я могу согласиться в одной части. Практический опыт действительно даёт знание тех трудностей, которых со стороны можно не видеть.
Но тогда возникает следующий вопрос. Вы говорите, что много лет этим занимались. Хорошо. А каким образом этот опыт позволяет определить, что именно является истинным Евангелием?
Ведь можно иметь большой опыт проповеди и при этом проповедовать разные учения. Поэтому опыт может быть аргументом о практике благовестия, но сам по себе не является критерием истинности проповедуемого.
А если вы считаете, что автор пишет ерунду, гораздо интереснее было бы показать конкретно: вот его утверждение, вот почему оно не соответствует Евангелию. Тогда ваш многолетний опыт будет полезен именно как помощь в разборе вопроса, а не как аргумент «я этим занимался, поэтому знаю лучше».
Прокомментировать:
-
-
Понял. Тогда вопрос не о количестве и не о заслугах, а именно о личном опыте.
Да, я пробовал. Но тогда мне интересно другое: что именно этот опыт должен решить в нашей дискуссии?
Если речь о том, что человеку, никогда не пытавшемуся благовествовать, трудно почувствовать некоторые практические проблемы благовестия — с этим я вполне могу согласиться.
Но если речь о том, что опыт проповеди сам по себе даёт преимущество при определении того, что является истинным Евангелием, — это уже другое утверждение. И вот его я бы попросил обосновать.
Прокомментировать:
-
Мне кажется, теперь мы несколько точнее подошли к тому, где именно расходятся наши представления.
Если под вашим «отказом от смешивания иудейского и христианского» имеется в виду, что верующий в Йешуа не должен одновременно исповедовать религиозную систему, отвергающую Йешуа как Мессию, — здесь я с вами не спорю. Само собой, вера в Машиаха не может быть одновременно отрицанием Машиаха.
Но первоначально вы говорили несколько иначе: «самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства». И вот здесь я по-прежнему не вижу доказанного перехода.
Самоотречение означает отказаться от своего господства над собой, от греха, неверия, самоправедности, надежды на плоть, человеческих установлений, когда они противоречат Богу. Но из этого ещё не следует отказ от народа, происхождения или жизни Израиля в Торе.
Кол. 3:11 тоже говорит, на мой взгляд, не об этом. «Нет ни Иудея, ни Еллина» означает, что перед Богом эти различия не дают преимущества и не разделяют людей на разные классы во Христе. Но это не обязательно означает уничтожение самих различий. Иначе пришлось бы тем же способом уничтожать различия раба и свободного, мужчины и женщины и т.д.
Павел, например, говорит: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Кор. 7:20). Поэтому я бы различал: одно дело — не считать свою принадлежность основанием праведности; другое — отказаться от самой принадлежности.
И здесь мне кажется показательным ваш собственный пример с украинством. Вы говорите, что как украинец никогда не отречётесь от этого, хотя вера для вас выше украинства. Я это вполне понимаю. Но тогда возникает простой вопрос: почему такой принцип нельзя применить к еврею?
Если ответ: потому что еврейство обязательно означает «иудейство», которое нужно оставить, — тогда надо ещё определить, что именно мы называем здесь «иудейством».
Мне кажется, здесь легко незаметно перенести на евреев христианскую модель религии. Получается примерно так: есть христианская вера как основа, а есть иудаизм как отдельная религиозная система, которую еврей добавляет к этой вере.
Но историческая еврейская жизнь устроена несколько иначе. Тора, заповеди, Шаббат, праздники, обрезание, память об Израиле, жизнь общины — это не просто «добавка» к вере в Бога. Это и есть жизнь Израиля перед Богом.
Конечно, внутри этой жизни существовали и существуют разные толкования, предания и богословские позиции. Были и есть вещи, которые можно отвергать как противоречащие Богу. Но из этого ещё не следует, что сама еврейская жизнь является чем-то внешним по отношению к вере.
И здесь, кстати, интересен Рамбам. Я не думаю, что до него у евреев не было исповедания или определённых верований. Были. Но его знаменитые тринадцать принципов — это уже характерная попытка систематизировать границы веры в форме принципов, определяющих, что именно отличает нормативное еврейское учение от ошибочного. То есть это уже очень определённая систематизация, а не просто описание еврейской жизни.
Поэтому я бы не стал исходить из предположения: «существует готовая система под названием иудаизм, и еврей обязан соответствовать ей, а затем, уверовав в Йешуа, должен эту систему оставить».
Можно поставить вопрос иначе: что вообще является нормативным содержанием веры Израиля?
Если представить, что большинство евреев признаёт Йешуа Машиахом, то мы ведь не скажем: «теперь это уже не иудаизм, потому что настоящий иудаизм по определению не может признавать Йешуа». Это было бы просто заранее заложенной в определение предпосылкой.
То есть тогда получается замкнутый круг: «иудаизм — это то, что не принимает Йешуа; поэтому еврей, принявший Йешуа, уже не иудей; следовательно, иудаизм не может принять Йешуа».
Но это не доказательство, а определение, принятое заранее.
Поэтому я бы не стал говорить, что вера в Йешуа и еврейская жизнь обязательно представляют собой две религии, которые человек должен выбирать одну вместо другой. Можно совершенно определённо отвергать религиозные толкования, отрицающие Йешуа, и при этом не считать еврейскую принадлежность или жизнь в Торе «добавкой к Христу».
И ещё одно замечание по вашему примеру с апостолами.
Фраза Петра «мы оставили всё» действительно показывает радикальность следования за Машиахом. Но из неё нельзя заранее вывести, что именно должно быть оставлено каждым человеком. Более того, приведённый вами текст 1 Кор. 9:5, на мой взгляд, говорит скорее в обратную сторону. «Сестра-жена» — это не аргумент в пользу того, что супруги перестали быть супругами и стали только братом и сестрой во Христе. Павел как раз говорит о праве апостола иметь христианскую жену.
Поэтому я бы здесь вернулся к вашему же принципу: «да будет слово ваше: да, да; нет, нет».
Если вопрос звучит так: «Должен ли верующий в Йешуа отказаться от надежды на собственное происхождение, будто еврейская кровь спасает его?» — да, безусловно.
Если вопрос: «Должен ли он отказаться от неверия в Йешуа?» — безусловно.
Если вопрос: «Должен ли он отказаться от иудейских преданий, противоречащих Божьему слову?» — если они действительно противоречат, конечно.
Но если вопрос: «Должен ли он перестать быть евреем и оставить еврейскую жизнь как таковую?» — вот на этот вопрос я пока не вижу у вас приведённого слова Машиаха или апостолов.
Поэтому мне кажется, что здесь лучше не говорить «еврейство или Христос». Христос действительно должен быть выше всего. Но из этого ещё не следует, что всё, что относится к еврейской жизни, автоматически относится к «миру сему» и должно быть оставлено.
Возможно, ваша первоначальная формулировка действительно была несколько слишком широкой. Если же окончательная мысль именно в том, что нельзя смешивать веру в Машиаха с верой, которая отвергает Машиаха, то с этим я согласен. Но это уже несколько иной тезис — и его я готов обсуждать именно в таком виде.
Прокомментировать:
-
-
а представьте себе вы попали на Небеса(это я в самом благожелательном смысле и дай вам Бог сто лет прожить)
зачем вам в раю ваше еврейство
т.е. речь о том, что бы уже тут на этой грешной земле определиться в приоритетах
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам (Мф.6:33)
а если цепляться за земное, тем самым подчеркивать свою зависимость, тогда как вера на первом месте
и речь тут не о земном гражданстве украинец, еврей, турок, это само собою остается
но в случае веры во Христа, еврейство, подразумевающее иудейство, это как бы прибавка к самой вере
а такое исключено
вообще-то слова имеются, которые уже не раз приводились:Если ответ: от греха, от неверия, от самоправедности, от надежды на плоть, от человеческих преданий, когда они противоречат Богу — тогда я полностью согласен.
Но если ответ: «от своей еврейской принадлежности», — тогда это уже необходимо доказать из слов самого Машиаха и апостолов.
Иначе получается довольно странная вещь: чтобы выйти из «мира сего», еврей должен отказаться от того, что Бог Сам использует как обозначение его происхождения и принадлежности к Израилю, тогда как нееврею такого отречения не требуется.
Мне кажется, это уже не следствие принципа самоотречения, а дополнительный тезис.
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)
видите, даже обрезаться не обязательно, хотя никто и не запрещает, и по традиции, и по другим причинам
а вот когда эти традиции возносить в обязанность самой веры, это уже неправильно, нету такой обязанности в христианстве
да ладно, вот зацепило то ..И здесь я бы вернулся к вашей фразе о «небесной тональности». Я как раз не хочу из неё выходить. Более того, именно в этой тональности мне кажется особенно важным не подменять Божье небесное требование человеческой религиозной схемой.
Йешуа говорит: «Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф. 16:24).
Там сказано «отвергнись себя», а не «отвергнись своей национальности».
хотя я таков же и от того, что украинец никогда не отрекусь
а на Небесах национальностей уже никаких не будет и лично я к этому готов
это, как мне кажется, вопрос очень личностный, кто чем готов пожертвовать заради БогаИ это существенно. Самоотречение направлено внутрь человека — против его собственного господства над собой. Оно означает: уже не я определяю, что есть добро, истина и путь к Богу; я отдаю себя Богу и следую за Машиахом. Но из этого ещё не следует уничтожение тех различий, которые Бог Сам не счёл необходимым уничтожить.
Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам? (Мф.19:27)
все, что связывает с мирским
некоторые говорят, что не все, поскольку остается женатым, ссылаясь на стих:
Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? (1Кор.9:5)
так ведь не даром употреблено слово "сестра", что указывает на отречения от супружеских уз
когда остаются вместе, поскольку речи о разводе не идет, но уже как братья и сёстры во Христе
видите даже этим жертвуют, а вы все еврейство, да еврейство ..
заповедь ортодоксальный еврей исполняет: "да не будет у тебя других богов перед лицем Моим"Теперь относительно ортодоксальных евреев. Здесь я, пожалуй, понял вашу мысль точнее. Вы ведь не утверждаете, что все евреи должны быть ортодоксами. Вы говорите о человеке, который не исповедует Йешуа, но при этом старается жить перед Богом в рамках полученной им веры и ожидает Мессию.
Тогда я согласен с одним важным наблюдением: нельзя просто смешивать исповедание Йешуа с иудаизмом, в котором Йешуа не признаётся Мессией. Это действительно разные исповедания.
Но я бы всё-таки не сказал, что ортодоксальный еврей «не грешит против Него», потому что просто не знает Его. Мы здесь уже касаемся вопроса Божьего суда над человеком, и я бы не стал брать на себя место Судьи.
а грешат практически все, в том числе и иудеи, и христиане и Бог им судья
мы же сейчас говорим не только о чистоте веры, но и о твердости веры, без витиеватостей
посему и слова Господа:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф.5:37)
они сказали нет и стоят на своем нет, согласно Божьему плану
и еще сказано:
И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится (Лк.12:10)
в данном случает отказ от смешивания иудейского и христианскогоА вот ваше замечание о том, что человек, уже уверовавший в Машиаха, не может принять Его «наполовину», мне кажется совершенно справедливым.
Только я опять же не стал бы измерять эту полноту отказом от еврейства.
возможно сами мои слова из предыдущего поста: "самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства"
звучат не совсем корректно, но думаю я объяснил свою позицию
Последний раз редактировалось elektricity; 12 September 2026, 07:31 PM.Прокомментировать:
Прокомментировать: