О точках соприкосновения Иудаизма и Христианства

[Пресс]

Ваше мнение не исходит из Писания, а существует само по себе. Другими словами, это - предрассудок, который вчитывается в текст.
*Вы затронули неоднозначный вопрос что же такое "христианин". И применили его к члену антиохийского собрания, который знал это слово, и обошёлся без него при написании половины Нового Завета. Кроме того, избежал этого названия, будучи спрошенным напрямую.

потому что это название верующих во Христа ещё не было широко распространено. сам апостол Павел называет в своих посланиях христиан "святыми"; это название верующих во Христа тогда, очевидно, и было распространено.

почему Павел не назвал себя на суде последователем Христа(почему обязательно словом "христианин"?), я уже написал. почему это вдруг моё мнение не исходит из Писания? вы просто поступаете как фарисей: упираете на букву Писания, а не на его дух. "раз Павел назвал себя на суде фарисеем - значит, он не считал себя христианином, а считал фарисеем!". а то, что в посланиях сотни раз Павел объявляет себя последователем Христа, даже готовым умереть за Христа - это ничего не значит?

*Это нееврей, прививаясь к новозаветней вере должен быть отрезан от от своего национального дерева. А иудей прививается к своему собственному.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:24)

фарисей это не национальность. а одна из иудейских сект. поэтому Павел вполне мог отрезать себя от фарисейства

*само понятие, название фарисейской партии сформировалось в маккавейский период. Были эллинисты - евреи, живущие на греческий манер, а были фарисеи, составившие оппозицию эллинизации и победившие. Господь Иешуа праздновал праздник, посвящённый победе над эллинизмом и этим оказался солидарен с делом фарисеев:
Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима.
(Иоан.10:22)

с какой это стати ТОЛЬКО фарисеи составили оппозицию эллинистам и победили? натяжка. оппозицию составляли и другие иудейские секты. праздник обновления был отнюдь не чисто фарисейским праздником. а общеиудейский праздник.

Христос никак не был солидарен с ДЕЛОМ фарисеев. здесь уже ВЫ не исходите из Писания. Христос советует иудеям: "По делам их(фарисеев) не поступайте"(Мф, 23:4). и ещё раз: Христос столько раз обличал фарисеев, что говорить о том, будто он был их последователем, натяжка из натяжек. учитывая, что фарисеи были среди тех, кто осудил Христа на смерть. и учитывая, что от фарисеев берет своё начало соврем.иудаизм, который считает Христа лже-Мессией

*Советские евреи исхитрились написать письмо Любавическому ребе в Америку с вопросами:
Можно ли кушать бутерброд с маслом и колбасой?
Можно ли в шабат носить деньги?
Ребе им ответил, что можно:
В вашем масле нет молока, в вашей колбасе нет мяса, а ваши рубли - это не деньги.

Смысл притчи в том, что запрос общины верующих к знатоку закона и ответы на эти вопросы - это специальный вид эпистолярного творчества, называемый РЕСПОНСА. Стоит погуглить, довольно интересно. Наш довод заключается в том, что большинство посланий апостола Павла относится именно к такому виду творчества. Толкователи могут догадаться какие проблемы были в общине, задающей вопрос, но далеко не всегда могут повторить логику того или иного решения Павла. И это связано именно с фарисейской, а не с христианской традицией.

ничего подобного. никаких запросов общин к Павлу не было. Павел писал свои послания по своей инициативе. это были образцы миссионерского творчества, а не творчества того рода, когда учитель отвечает своим ученикам. поэтому послания Павла связаны именно со Христом, Который и дал апостолам миссию проповеди: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"(Мф 28:19). активное миссионерство замерло у последователей фарисеев и продолжается у последователей Христа. так что послания Павла написаны именно в христианском духе - духе активного миссионерства

Сделал ли он преступление лжесвидетельства в суде?

вы опять, как фарисей, упираете на букву текста: "написано "Я фарисей" - значит, Павел исповедовал себя фарисеем. А если он сказал неправду - значит, совершил лжесвидетельство"

Павел не мог считать суд фарисейско-саддукейского синедриона, который вынес смертный приговор Христу, за истинный суд. у Павла была миссия, данная ему Христом: проповедь учения Христа среди язычников. поэтому он не мог объявить себя последователем учения Христа перед враждебным Христу судом - это могло закончится его гибелью и неисполнением воли Христа. потому-то Павел и объявил себя фарисеем, чтобы склонить на свою сторону фарисейскую часть суда и добиться освобождения. точно так же он в дальнейшем объявил себя римским гражданином, чтобы избегнуть скорой расправы со стороны римского наместника. в итоге он попал в сердцевину языческого мира - в Рим, где продолжил активную проповедь христианства

то есть Павел объявил себя во враждебном окружении фарисеем именно с той же целью, с какой находящийся во враждебном окружении Штирлиц объявил себя сторонником Гитлера: чтобы не погибнуть и исполнить порученную миссию. с т.зр. христиан Павел совершил мудрый поступок, а не лжесвидетельство. с т.зр. врагов христианства и фарисеев Павел лжесвидетельстовал

[Elf18]

Мне самому нужно основание. Несколько миллионов свидетелей, из которых 600 тысяч зрелых мужчин, слышавших голос Всевышнего, удостоверенных что Господь говорил с Моше - для меня это довод разума.

А видения разных людей, сопровождавшие их по закрытым комнатам и пустынным дорогам - как-то не оказывает впечатление на мой разум. И которые готовы поставить видения своей головы выше всего и вся... Бог им судья. Видения миллионов голов у Синая видятся мне более заслуживающими доверия, нежели одной и даже десятка голов.

Мой разум склоняется к Торе и еврейскому народу и удаляется от христианских текстов и христианской общины. [теряется доверие ко всему, что было наговорено об Иошуа]

Если вы такой недорвечивый по отношению Иисусу Христу тогда можно и относительно Торы по сомневаться
Могли ли миллионы людей выйти из Египта за один день по узкой дороге
могли ли люди перейти Красное море если в нем глубина от сотни метров до километров
это же большая канава её не так просто перейти людям когда она без воды её проще переплыть на поверхности
Можно ли миллионы людей напоить из одного источника из скалы ?
Так можно напоить сто человек
станы евреев по коленам располагались вокруг двора скинии что была 100 на 50 метров
а это значит что число евреев вокруг неё не могло быть больше тысячи человек с каждой стороны
двор скинии и сама скиния состояла из столбов, это были тяжёлые столбы из крепкого дерева и даже покрытые металлом, плюс подножия и др
а для перевозки всего этого было 6 повозок с 2 быками в каждой
но по сути одна повозка может перевести один столб , а их сотни и др в том числе металлические подножия , покрывала из шкур
И как евреи нашли в пустыни столько прямых больших акаций для столбов

[Ingbert]

Диоген

поразмыслил над вашими словами на досуге.
В Иисуса Бога Павел не верил,
Закон Бога соблюдал.
Верил в загробную жизнь,
воскресение,
страшный суд.

Полностью соотвествовал фарисейству по всем признакам, Мессианскому.
Даже не сомневайтесь.
Судите Павла по делам, все станет сразу понятно.
Ничто не сможет вас смутить, он фарисей по делам.

я только не пойму почему вам это так важно?
ну фарисей , ну не фарисей....что это меняет?

Он сохранил Тору для иудеев, отвел христианам глаза от Закона.
Они перестали конкурировать с фарисеями за него.
Что больше этого может сделать фарисей для фарисеев?
Ничего.
Это царский подарок.

Слежу да вашей беседой. Вы пожалуйста Аругументируйте сильнее, тем более , что у Вас есть чем.


Удачи.

[penCraft'e®]

Неужели ты такой наивный и не понимаешь что никакую они апостольскую традицию не хранят. Это же бред! Ну почитай ты историю то! И пример с слепцом сюда же!

В этом и чудо, что такая ужасная Церковь, с такой вот историей, существует с тех самых пор, как и было обещано!

[penCraft'e®]

Я тебе не навязываю и не предлагаю свой разум. Тут дело в другом. Я тебе предлагаю не человека Павла которому верить или не верить. Я начал мысль из слов Павла в последующем намеревался привести и еврейские раввинистические источники об той же мысли, ведь не зря же ведь Раввин Кушнир назвал его талмид хахамом, и о том что идеи Павла чисто еврейские, вопрос несогласия лишь в том что кто этот Машиах, и в том что идеи иудаизма он стал воплощать на язычниках. Ты же все перевел в авторитеты доверия и не доверия без разбора содержимого, вот и перешел у нас разговор совсем в другое русло, а жаль.

Ты считаешь, что сила в мысли, которая у Павла и Кушнира совпадают? То бишь они руководствуются одними идеями, а вопрос о Машиахе и воплощении иудаизма на язычниках - частности?

Ты напираешь на разум. Я не против. Источник твоего разума? Школа, институт? Если мы возьмем тебя и человека, чей результат в обоих тестах IQ на 30 пунктов выше твоего, твой разум перед его разумом беззащитен. И все твои доводы разума превратятся в слепое доверие. Ты физически не способен понять, водят тебя за нос или нет.

... и не полагайся на разум твой. )

Вообще твое рассуждение глупо! Почему? Потому что пророкам Б-г открывался без свидетелей, Моше беру в скобки, и то Моше Б-г говорил только вместе с тем что слышал народ только десятисловие и все. Чудеса Б-г делал через Моше, так и через Павла было много чудес. И вообще твой критерий что Б-г должен говорить только при свидетелях не выдерживает никакой критики.

Мы говорим не просто о пророчестве (да и кто сказал, что Павел пророк?) и не просто о чудесах. Потому что и современные аналитики могут предсказывать будущее, а наука - творить чудеса. Мы говорим об основании! Об основании Союза. Почему пророчество Моше - истина? Потому что Бог доказал при свидетелях (всем честном народе) - Он действительно говорит с Моше. Чудеса? Что они доказывают? Только то, что человек умеет делать чудеса. Или предсказывать будущее. Но тут мы имеем народ, который свидетель, что Господь прорвался с Небес и что Господь говорит с Моше.

Что сатан не может быть послан с чудесами? Может! С предсказаниями будущего? Может? Или он не может быть послан и ему покориться вся Вселенная? Может! Или у него с доводами разума проблемы?

Тогда каковы критерии?

Или вот вопрос: почему мы считаем Ишаяу или Иехезкиля пророками? Откуда такая мысль? Кто нам сказал, что они пророки? Бог?!

Это не довод разума, а довод авторитета. Довод разума если бы ты мог логически рассуждать и приходить к выводам.

Начинай рассуждать и приходить к выводам, раз я не умею.

С чего ты взял такие выводы? Да все пророки получали откровения на едине с Б-гом без свидетелей. Ты хоть слышишь что ты утверждаешь? Это же не разумно! То есть ты не доверяешь всем пророкам, кроме Моше! Забавно!

А я не понимаю, что с твоим разумом. Что Павел поставил выше всего? Видение своей головы, Иошуа который явился ему где-то на пустынной дороге. Всё, его больше ничего не интересует. Почему не предположить, что ты слишком ударился головой при падении?

Я доверяю не только Моше и не столько Моше, я доверяю народу, которому был засвидетельствован Моше, который и сохранил пророчество, которому Господь и посылал всех пророков, который так же хранит Тору для народов.

Сколько тебя помню ты много меняешься, То ты православного слушаешь, то мессианского еврея, то еще чего. Ты думаешь что уже все ты остановил свой выбор на том что сейчас утверждаешь?

Тебе ведь не важны авторитеты, ты ведь руководствуешься разумом! Так почему вдруг тебя стал волновать мой выбор?!

- - - Добавлено - - -

Если вы такой недорвечивый по отношению Иисусу Христу тогда можно и относительно Торы по сомневаться

Я недоверчив по отношению к людям, которые говорят об Иошуа! (или от имени Иошуа) Как сказал однажды один проповедник: кто эти люди?! (с английским акцентом)

[Elf18]

Я недоверчив по отношению к людям, которые говорят об Иошуа! (или от имени Иошуа) Как сказал однажды один проповедник: кто эти люди?! (с английским акцентом)

Эти люди апостолы члены церкви Иисуса Христа а вот кто вы такой и почему вы говорите да ещё и искажаете его имя

[penCraft'e®]

Эти люди апостолы члены церкви Иисуса Христа а вот кто вы такой и почему вы говорите да ещё и искажаете его имя

Я не про апостолов говорю, а про вас, к примеру.
Про тех, кто что-то говорил от имени апостолов или писал.
Про ратных борцов за веру... И многих других деятелях и говорунах от имени Иошуа.
О которых в частности будет сказано: отойдите от меня, делающие беззаконие, я никогда не знал вас.

[Джа дай]

Вы познакомили нас с выводами , познакомьте с вашими предпосылками и рассуждениями.
Ничего непонятно, откуда что и почему.
Вывод о миссии Иисуса откуда? На чем он основан?
Пояснения не помогает его понять. Мне не помогло. Мысль до собеседика тут вам донести не получилось.

Несоприкосновение И и Х заявлено, но тоже без видимых размышлений .
Мысли Бога о язычниках все хорошо известны. В Исайе 56:6 написано,простыми словами , что язычнику присоединиться к Богу вообще никаких проблем нет.

Тут надо отделить то, что называет себя христианство от учения Иисуса Христа. Все его учение - анти иудейское, и даже - противо иудейское. Одна только Нагорная проповедь чего стоит. "Вы слышали..." А кого слышали иудеи? Своего Бога! И тут Иисус делает сабя равным еврейскому Богу: " а Я говорю вам..." Он сказал так, а я говорю - эдак. Разделение - есть отделение.

[Jewe]

Для начала, каков источник твоего разума? 10 классов общеобразовательной школы? На чем развивался твой разум в отношении Всевышнего? [это и меня касается, с теми же 10 классами]

Думаю что образование - это лишь вспомогательный инструмент. А основной источник Разума - Бог. Именно Бог посылает идеи в мир. Только одни их улавливают а другие - нет. Наверное это природные данные - иметь разум, рассудительность. Как гениальные открытия делались в основном? Ученым приходило озарение. Эврика! То есть Бог открывал. А чем это проверяется? Практикой. Если ученый сделал открытие и оно перевернуло мир, то этот человек гений.

[penCraft'e®]

Если ученый сделал открытие и оно перевернуло мир, то этот человек гений.

Что не отменяет возможности гению быть мерзавцем. И не факт, что его открытие служит миру, а не вражде.

Мы говорим не о разуме ученых. Мы говорим о разуме мудрецов. Это разные вещи.

[Jewe]

Что не отменяет возможности гению быть мерзавцем. И не факт, что его открытие служит миру, а не вражде.

Мы говорим не о разуме ученых. Мы говорим о разуме мудрецов. Это разные вещи.

Ученые - это просто пример. У мудрецов та же самая система только разница в содержании откровений...

[Jewe]

Мой разум склоняется к Торе и еврейскому народу и удаляется от христианских текстов и христианской общины. [теряется доверие ко всему, что было наговорено об Иошуа]

Это неизбежно...Например смотрите, какой смысл мне рассказывать о том что только жертва Христа очищает от греха, когда я точно знаю что очищает совесть от греха - покаяние. Все люди это на себе не раз испытали. Так, кто меня может переубедить и навязать совершенно искусственную веру? Никто.

Поэтому у меня такой же процесс идет. И если бы была в моем городе община Бней Ноах, то я бы перешел к ним...Ну хотя бы послушал что там у них и как...

Да, я понимаю сущность Иисуса...природу Мессии. Я понимаю что он трактователь Торы и прочие вопросы. Но извините очистительность Христовой жертвы...спасения через жертву Христа - я не понимаю. Да жертва Христа...благодаря жертве Христа возникла Церковь...Это понятно. Да жертва Христа, эта голгофская история действует на сердца людей и многие в покаянии приходят к Богу...Но это НЕ единственный путь. Можно покаяться и не веря в жертву Христа. Вот в чем дело то...На данный момент у меня вот так...

[Elf18]

Я не про апостолов говорю, а про вас, к примеру.
Про тех, кто что-то говорил от имени апостолов или писал.
Про ратных борцов за веру... И многих других деятелях и говорунах от имени Иошуа.
О которых в частности будет сказано: отойдите от меня, делающие беззаконие, я никогда не знал вас.

Да, в первой версии вы запрещали говорить о учении Иисуса Христа и апостолам.
Может быть вы потом кому-то ещё из христианской церкви дозволите говорить о христианском учении
И в чем состоит моя борьба за Веру ?
По-моему вы мне льстите
В том что просил аргументировать антихристианские иудейские заявления ?
А вот вы развели бурную деятельность создали много про иудейских тем , создали канал на ютубе где успели поседеть от рвения

[Diogen]

потому что это название верующих во Христа ещё не было широко распространено. сам апостол Павел называет в своих посланиях христиан "святыми"; это название верующих во Христа тогда, очевидно, и было распространено.

Да, вы правы. Но когда то название стало "широко распространено", оно приобрело совсем не библейский смысл:
Христиани́н человек, исповедующий христианство.
И произошла подмена понятий. Представление о помазании ушло в тень, а определяющим стало представление о религии.

*Смотрите, у нас имеются научные инструменты исследования. Имеется текст Писания. Может, всё-таки лучше извлекать идеи из текста, чем вставлять в текст то, чего там нет?

*Историческое христианство доказало что фарисейство ещё как совместим с христианством.
Тогда какой смысл утверждать, что с уверованием в Мессию Саул оставил фарисейство? Соглашусь, что он оставил фарисейскую закваску - отрицательные вещи, и наоборот - утвердил здоровую основу фарисейского течения.

почему Павел не назвал себя на суде последователем Христа(почему обязательно словом "христианин"?), я уже написал. почему это вдруг моё мнение не исходит из Писания? вы просто поступаете как фарисей: упираете на букву Писания, а не на его дух. "раз Павел назвал себя на суде фарисеем - значит, он не считал себя христианином, а считал фарисеем!". а то, что в посланиях сотни раз Павел объявляет себя последователем Христа, даже готовым умереть за Христа - это ничего не значит?

Спокойно. Сделайте маленькое исследование - разыщите все места Библии, где упоминается слово "христианин", и выведите ИЗ ТЕКСТА его значение. Лишнее отбросить. Наипростейшее значение, удовлетворяющее всем местам Писания.
Самоназвание последователей Мессии в Писании - ученики, верные, люди Пути - и этого было вполне достаточно для эпохи написания Нового Завета.

фарисей это не национальность. а одна из иудейских сект. поэтому Павел вполне мог отрезать себя от фарисейства

Мог, и спасибо, что не сказали, что он это сделал - косвенное свидетельство того, что в Писании этого нет. Следовательно в синедрионе он мог по праву назвать себя фарисеем не кривя душой. Очень простое объяснение, и вы только запутаетесь, выдумывая обходные манёвры для объяснения лжесвидетельства.

с какой это стати ТОЛЬКО фарисеи составили оппозицию эллинистам и победили? натяжка. оппозицию составляли и другие иудейские секты. праздник обновления был отнюдь не чисто фарисейским праздником. а общеиудейский праздник.

Просто потому, что такого явления как "секта" среди иудеев не существовало. Фарисеи - первые. И то, что это стало общеиудейским праздником говорит о общенациональном распространении фарисейства. На начальном этапе в его положительном проявлении. и с этим мессия вполне мог быть солидарен.

Христос никак не был солидарен с ДЕЛОМ фарисеев. здесь уже ВЫ не исходите из Писания. Христос советует иудеям: "По делам их(фарисеев) не поступайте"(Мф, 23:4). и ещё раз: Христос столько раз обличал фарисеев, что говорить о том, будто он был их последователем, натяжка из натяжек. учитывая, что фарисеи были среди тех, кто осудил Христа на смерть.

"Книжники* и фарисеи*, сказал он, сидят на троне Моисея*.
3 Поэтому старайтесь соблюдать всё, что они говорят вам. Но не поступайте так, как они, потому что они говорят, но не делают!

Добрая весть по Матитьягу 23 глава Библия Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/40/23/
ИМХО, книжников и фарисеев (согласно данного места) нужно слушать пока он сидят на "кресле Моисея" - т.е. на стуле, предназначенного для чтеца Торы. Пока читается Тора - да, нужно слушаться. А когда не надо? Тогда, когда они составляют "таканот" - раввинские постановления, или как здесь переведено - "дела". Заповеди Торы обязательны к исполнению, а раввинские решения - необязательны. В Евангелиях такому разделению Иешуа даёт не один пример.
*Участие фарисеев в судебном разбирательстве по делу Иешуа могло выразится в том, что в этом полностью заказанном деле так и не нашли двух пригодных свидетелей.

ничего подобного. никаких запросов общин к Павлу не было.

Здесь просто. Матчасть:
А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. (1Кор.7:1)

вы опять, как фарисей, упираете на букву текста: "написано "Я фарисей" - значит, Павел исповедовал себя фарисеем. А если он сказал неправду - значит, совершил лжесвидетельство"

Павел не мог считать суд фарисейско-саддукейского синедриона, который вынес смертный приговор Христу, за истинный суд. у Павла была миссия, данная ему Христом: проповедь учения Христа среди язычников. поэтому он не мог объявить себя последователем учения Христа перед враждебным Христу судом - это могло закончится его гибелью и неисполнением воли Христа. потому-то Павел и объявил себя фарисеем, чтобы склонить на свою сторону фарисейскую часть суда и добиться освобождения.

Да, я упираю на букву текста.

У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"

Выбрасываете из Писания что-то одно - теряете всё.
Если бы Павел не считал данный суд правомочным, то мог бы отречься от заповедей публично - его перестали бы преследовать судом Торы.

точно так же он в дальнейшем объявил себя римским гражданином, чтобы избегнуть скорой расправы со стороны римского наместника. в итоге он попал в сердцевину языческого мира - в Рим, где продолжил активную проповедь христианства

Спасибо за данное утверждение. Павел действительно был римским гражданином и заявил об этом. Согласно вашего признания его заявление, что он-фарисей, было точно таким же - т.е. он действительно был фарисеем.

[юри]

В этом и чудо, что такая ужасная Церковь, с такой вот историей, существует с тех самых пор, как и было обещано!

Католическая церковь существует с тех пор как она стала государственной. А церковь Христа от Апостолов. Апостолы были иудеями соблюдающие Тору, они были иудеохристианами. Никаких традиций Апостолов Католическая церковь не несла. А ты думаешь что они традиции от апостолов несли, ну это же так элементарно понятно что не несли. Они создали государственную религию, и как можно считать ее несущей традицию Апостолов? Ну бред!